Иврит и не только
http://www.slovar.co.il/forum/

О границах возможностей словаря (про подробность статей)
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=11&t=2116
Страница 1 из 2

Автор:  vcohen [ Пт дек 29, 2006 22:13 ]
Заголовок сообщения:  О границах возможностей словаря (про подробность статей)

Я хотел написать это в одном из топиков, но потом решил вынести отдельно. Мне кажется, что некоторые участники форума (о, сейчас буду клеймить уклонистов :D) стремятся к всё большему и большему совершенству в переводе слов, тем самым сильно переоценивая возможности словаря и не понимая, что они ограничены.

Приведу пример (этот пример я когда-то обсуждал по телефону с Барухом и получил полное согласие с моей позицией). Как сказать на иврите "остается"? Стандартный перевод - нишъар. Однако вспоминаем более литературный стиль и добавляем: нотар. И это всё? Нет. Как сказать: Пушкин остается величайшим поэтом? Предыдущие два перевода не годятся. На иврите скажут: мамших лиhйот. А теперь опять вспоминаем более литературный стиль и опять добавляем: мосиф лиhйот. Ну и где этому конец? Где гарантия, что теперь мы поймали все возможные ситуации? Гарантии нет. Новые контексты, требующие других переводов, будут продолжать всплывать. Поэтому стремиться к полному перечислению всех возможных переводов бесполезно, оно все равно недостижимо.

Автор:  Подольский Барух [ Сб дек 30, 2006 08:30 ]
Заголовок сообщения: 

Совершенно верно. Попытки дать еще и еще один возможный вариант перевода отнюдь не обогащают словарь.
Словарь ставит перед собой две цели:
1. возможно более точно передать смысл переводимого слова,
2. дать его эквивалент на втором языке.
Первая цель достижима и является на мой взгляд основной.
Что касается возможных вариантов перевода, то их может быть множество, и переводчик сам должен подыскивать подходящее слово.
Почти любому слову можно найти ряд синонимов, и приводить их в словаре бессмысленно.

Автор:  fotus [ Сб дек 30, 2006 09:41 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen----
Цитата:
что некоторые участники форума (о, сейчас буду клеймить уклонистов ) стремятся к всё большему и большему совершенству в переводе слов,


Кто начинает с неверной посылки, тот обязательно сделает неправильный вывод. Тот, кто составляет словарь, не переводит слова, он ищет и находит значения слов и выражает их значения на языке-цели.
Слово любого языка невозможно в общем случае передать одним словом, так как слова разных языков покрывают несовпадающие пространства реальности. Слово в языке имеет законченное число значений (а не бесконечное, если говорить о значениях, а не мельчайших их нюансах), каждому значению слова в языке-цели можно подобрать аналог. Но это в общем случае тоже не лексема, а набор синонимов, иногда с комментарием).
Количество значений слова в словаре допускает определённую субъективность, но при разумной дифференцировке на значения, их число зависит главным образом от тщательности подготовки словаря, его назначения и размера. Можно допустить, что если эти факторы уравнять или оптимизировать, то количество значений слова будет иметь характер объективной величины.

Цитата:
сильно переоценивая возможности словаря и не понимая, что они ограничены.


Не нужно впадать в другую крайность и недооценивать возможности словаря (особенно электронного)

Цитата:
Как сказать на иврите "остается"? Стандартный перевод - нишъар. Однако вспоминаем более литературный стиль и добавляем: нотар. И это всё? Нет. Как сказать: Пушкин остается величайшим поэтом? Предыдущие два перевода не годятся. На иврите скажут: мамших лиhйот. А теперь опять вспоминаем более литературный стиль и опять добавляем: мосиф лиhйот. Ну и где этому конец?

И разве нецелесообразно поделиться этими находками с другими? Где конец? Конец дороги увидит тот, кто идёт по ней, а не тот, кто боится на неё ступить.
Не следует путать синонимы и значения. Синонимами не следует злоупотреблять, хотя если добавление синонима может заметным образом уточнить значение слова, почему бы не сделать это.

Вот почему Ваша позиция является совершенно ошибочной.

Автор:  rita [ Сб дек 30, 2006 10:32 ]
Заголовок сообщения: 

Я, как мне казалось, пыталась предложить слова, которых в ИРИС не было (Алек, Маафан, Нилон и др.) или предложить поправки (Бе-том-по завершениИ, איבד את העשתונות и др.).
Если где-то ошиблась - простите великодушно. Барух сам сказал,что работа над словарём продолжается постоянно, поэтому, думаю, что если участники пытаются внести свою посильную лепту,- почему бы и нет :?: :)

Автор:  ilya [ Сб дек 30, 2006 11:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: О границах возможностей словаря

vcohen писал(а):
...тем самым сильно переоценивая возможности словаря и не понимая, что они ограничены.

.


Как пример полного электронного словаря на 6 языков могу привести Лингву. Можно взять его за образец к которому стремиться.
http://lingvo.yandex.ru/en?text=book&st_translate=1

Автор:  vcohen [ Сб дек 30, 2006 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О границах возможностей словаря

fotus писал(а):
Кто начинает с неверной посылки, тот обязательно сделает неправильный вывод.

Совершенно верно. И вот пример тому:
fotus писал(а):
Слово в языке имеет законченное число значений

Вот это как раз неверно. Неверная посылка состоит в том, что значения являются конечными и перечислимыми. Неправильный вывод из нее я сейчас процитировал. На самом деле поле значений непрерывно, а границы его размыты. Словарь может описать словами ядро этого поля. Однако чем дальше к границам, тем невозможнее описать их словами.

ilya писал(а):
Как пример полного электронного словаря на 6 языков могу привести Лингву.

Это заблуждение (по причинам, которые я уже назвал). Полный словарь невозможен - как невозможен вечный двигатель. Хотя, конечно, к вечному двигателю можно приближаться все ближе и ближе.

Автор:  Подольский Барух [ Сб дек 30, 2006 18:02 ]
Заголовок сообщения: 

rita писал(а):
Я,как мне казалось,пыталась предложить слова,которых в ИРИС не было (Алек,Маафан,Нилон и др.) или предложить поправки (Бе-том-по завершениИ,איבד את העשתונות и др.).
Если где-то ошиблась-простите великодушно.Барух сам сказал,что работа над словарём продолжается постоянно,поэтому, думаю,что если участники пытаются внести свою посильную лепту,-почему бы и нет :?: :)


Вы правильно делаете, и за это вам большое спасибо! БОльшая часть ваших дополнений вошла в список и будет включена в очередную версию словаря.
Речь идет о тех случаях, когда предлагается не новое слово и даже не новое значение слова, а дополнительный вариант его перевода.
Этому нет конца и, на мой взгляд, нет смысла: хороший переводчик всегда найдет подходящиее слово, а плохому никакой словарь не поможет.

Автор:  rita [ Сб дек 30, 2006 19:43 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Вы правильно делаете, и за это вам большое спасибо! БОльшая часть ваших дополнений вошла в список и будет включена в очередную версию словаря.
Речь идет о тех случаях, когда предлагается не новое слово и даже не новое значение слова, а дополнительный вариант его перевода.
Этому нет конца и, на мой взгляд, нет смысла: хороший переводчик всегда найдет подходящиее слово, а плохому никакой словарь не поможет.


Пожалуйста,с радостью!
Всех с наступающим,пусть новый год будет плодотворный и мирный! :D

Автор:  fotus [ Вс дек 31, 2006 10:06 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух----
Цитата:
Речь идет о тех случаях, когда предлагается не новое слово и даже не новое значение слова, а дополнительный вариант его перевода.


До сих пор дискуссия велась без конкретных примеров. Действительно, между тонкими нюансами значений и полноправными значениями слов иногда грань очерчена не очень чётко. Хотелось бы знать, как Вы представляете эту грань. Если не сложно, поставьте звёэдочку в знак согласия возле заголовка ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ над теми из моих предложений, которые Вы согласны трактовать таковыми.

Автор:  vcohen [ Чт янв 04, 2007 00:27 ]
Заголовок сообщения: 

Вот свежий пример.

fotus писал(а):
хотя лунку на резце никак ямкой нельзя назвать.

Тот факт, что лунка на резце называется по-русски лункой, а не ямкой, - это вопрос исключительно русской терминологии. Перевод "ямка" достаточен для того, чтобы передать смысл слова. На какие синонимы оно заменяется в каждом случае - это уже не вопрос понимания смысла, а вопрос выражения на русском языке.

Автор:  fotus [ Чт янв 04, 2007 11:45 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen----
Цитата:
Тот факт, что лунка на резце называется по-русски лункой, а не ямкой, - это вопрос исключительно русской терминологии. Перевод "ямка" достаточен для того, чтобы передать смысл слова. На какие синонимы оно заменяется в каждом случае - это уже не вопрос понимания смысла, а вопрос выражения на русском языке.



Перевод "ямка" достаточен для того, чтобы передать смысл слова ? М. Дрор считает, что это и яма, и ямка. То же и у ЭШ. Может, они ошибаются? Не знаю. Является ли лунка новым значением или нюансом? Об этом можно спорить. Но лучше дать несколько синонимов (хотя бы два), как это обычно и делается, тем более , что на диске места достаточно.
О вопросе выражения слова на русском языке. Главная задача подобного словаря -- дать все значения слова, вопрос правильного выражения, хотя и второстепенный, тоже в какой-то мере решается в словарях подобного типа.

Автор:  vcohen [ Чт янв 04, 2007 15:22 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Является ли лунка новым значением или нюансом? Об этом можно спорить. Но лучше дать несколько синонимов (хотя бы два), как это обычно и делается, тем более , что на диске места достаточно.

Вы можете объяснить, в чем разница между ямкой и лункой? Только именно по смыслу, а не по областям применения каждого из слов. Я не могу.

Несколько синонимов, конечно, хорошо, но не обязательно. Если какое-то слово переведено как учитель, то надо ли указывать, что оно же может быть переведено и как преподаватель? По-моему, это само собой понятно.

(Оговорюсь, что все эти рассуждения касаются только словаря, переводящего с неродного на родной. В словаре в обратную сторону рассуждения будут другие.)

Автор:  fotus [ Пн мар 26, 2007 18:46 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Вы можете объяснить, в чем разница между ямкой и лункой? Только именно по смыслу, а не по областям применения каждого из слов.


Еслм слово, помимо общеупотребительных значений, употребляется как термин, значкние этого термина и есть дополнительное значение (даже если общее значение и термин передаются одним словом)

finishing1 = отделка
finishing2 = отделка (маш.)

Конечно, отделка в металлообработке -- это не просто отделка

Автор:  Maxid [ Пт апр 13, 2007 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: О границах возможностей словаря

Цитата:
Вот это как раз неверно. Неверная посылка состоит в том, что значения являются конечными и перечислимыми. Неправильный вывод из нее я сейчас процитировал.

Только что читал про счётные и несчётные множества по Кантору и про его элегантное доказательство, что можно выписать бесконечный список действительных чисел и всё же указать число, которого в этом списке ещё нет. Как всё связано в этом мире.

Цитата:
На самом деле поле значений непрерывно, а границы его размыты. Словарь может описать словами ядро этого поля. Однако чем дальше к границам, тем невозможнее описать их словами.


Описывать проблемы перевода в терминах алгебры... да-а. Я восхищён. :)

Автор:  vcohen [ Пт апр 13, 2007 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: О границах возможностей словаря

Maxid писал(а):
Описывать проблемы перевода в терминах алгебры... да-а. Я восхищён. :)

Вроде математика для того и существует, чтобы ее к чему-нибудь применять... Разве нет?

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/