Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Вы считаете, что нельзя сказать יש לפרה עיניים גדולות?

Разве я где-то говорил, что нельзя пользоваться конструкциями с יש?

Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится.

vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Когда мы по-русски говорим "У кого-то что-то..." мы подразумеваем "Есть у кого-то что-то...",

Нет. В русском у слова "есть" нет такого значения. Если я скажу "у нее есть красивые глаза", это будет значить, что у нее много глаз и среди них есть красивые, т.е. полный нонсенс. В русском действительно имеется другой способ выразить такую мысль, но он следующий: "ее глаза красивы"

Честно говоря вообще не поняла о чём вы тут написали? Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется. Мы говорим "у нее красивые глаза" (без "есть") и под этим подразумеваем и то, что они у неё есть, и то, что они оба красивы. На иврите также в подобном случае говорят יש לה עיניים יפות.
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Ну так вы хотите, чтобы оно там было, и предлагаете его добавить?

А в словарях именно так и переводят:

субботний - של שבת

Я как раз предлагаю его добавить в РИ словарь и перенести это предложение в отдельную тему.
Просто хотелось услышать от Шер это конструктивное предложение.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
Наталия писал(а):
Oxy писал(а):
А вы считаете, что кому-то определённому адресовать вопрос воспрещается?

я считаю, что если вы не хотите, чтобы вам отвечал кто-то еще, то это надо предварительно оговаривать.

Когда я задала вопрос под её цитатой и в форме "Вы предлагаете...", мне казалось, что это оговоренно. Если это не было так понятно, то я извиняюсь. Ну. да бог с ним...
Наталия писал(а):
да, в данном случае "шель" ложится естесвеннее. но тут такая тонкая грань, что я бы не взялась определять, когда лучше ле- а когда шель.

Вот и я про то. Просто в разных языках разные конструкции одной и той же по смыслу фразы по разному на слух ложатся.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Тот же каждый сможет перевести на русский предложение יש לו עיניים כמו של פרה дословно, а потом, если нужно, перефразировать его.

Дословно - это через אצל?

Как может быть через אצל, если перевод на русский?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 10:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится.

Я горд тем, что за меня придумывают какие-то теории. Мне интересно, что они где-то там рушатся. Только можно меня к ним не примешивать? Я нигде не говорил, что допустим только один вариант.

Oxy писал(а):
Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется.

Не употребляется первый, потому что он бессмыслен.

Oxy писал(а):
Как может быть через אצל, если перевод на русский?

Я заводил топик, чтобы предложить еще один перевод на иврит. К чему здесь рассуждения о переводе на русский?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится.

Я горд тем, что за меня придумывают какие-то теории. Мне интересно, что они где-то там рушатся. Только можно меня к ним не примешивать? Я нигде не говорил, что допустим только один вариант.

Я ни к чему вас не примешиваю. Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של

vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется.

Не употребляется первый, потому что он бессмыслен.

Конечно так не говорят. Если вы дочитаете моё объяснение в том месте до конца, а не только его первое предложение, то там понятно, что я имела ввиду.

vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Как может быть через אצל, если перевод на русский?

Я заводил топик, чтобы предложить еще один перевод на иврит. К чему здесь рассуждения о переводе на русский?

А зачем вы тогда цитируете то, в чем перевод идёт на русский?
И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения:
Цитата:
у меня
לִי; אֶצלִי

Первое значение לי подходит для всех ваших примеров, и я везде именно с ним и переводила. Откуда взялось אצל мне непонятно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של

Пошли по второму кругу. Все варианты с יש требуют перестройки фразы, поэтому словарь не поможет прийти к ним.

Oxy писал(а):
Если вы дочитаете моё объяснение в том месте до конца, а не только его первое предложение, то там понятно, что я имела ввиду.

Я дочитал, как это ни странно. Просто не имею обыкновения делать длинные цитаты. Из-за них трудно читать форум. Я уже понял, что Вы не видите разницы между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". (Про меня можно сказать первое, но пока нельзя второе.)

Oxy писал(а):
А зачем вы тогда цитируете то, в чем перевод идёт на русский?

Исхожу из презумпции невиновности.

Oxy писал(а):
И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения:
Цитата:
у меня
לִי; אֶצלִי

Потому что именно так наш брат говорит на иврите, переводя с русского. И словарь его в этом заблуждении поддерживает.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
Кстати, у меня появилось ещё несколько примеров:

женщина в шляпе=אישה עם כובע
в=עם?

Оскорбить его=לפגוע בו
его=בו?

ждать тебя=לחכות לו
тебя=לו?

Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь?

Первое - да, с соответствующим пояснением. Остальные - нет, потому что в них предлог диктуется глаголом (ивритским).

P.S. Я процитировал только часть вопроса совершенно не потому, что остальную часть не прочитал.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь?

Первое - да, с соответствующим пояснением.

С каким?

vcohen писал(а):
P.S. Я процитировал только часть вопроса совершенно не потому, что остальную часть не прочитал.

Но в остальной части как раз объяснялась первая :roll:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של

Пошли по второму кругу. Все варианты с יש требуют перестройки фразы, поэтому словарь не поможет прийти к ним.

Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу.

vcohen писал(а):
Я уже понял, что Вы не видите разницы между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы".

Не понимаю из чего вы это поняли. В логике я разбираюсь не хуже вас. Но я также понимаю, что применять её в чистом виде к разговорному языку не всегда приемлемо. Говоря что-то мы многое подразумеваем, хотя и говорим не совсем так. Поэтому я и добавила то объяснение.
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения:
Цитата:
у меня
לִי; אֶצלִי

Потому что именно так наш брат говорит на иврите, переводя с русского. И словарь его в этом заблуждении поддерживает.

В словаре даётся два значения. То, что какой-то брат выбирает не то, то в этом виноват только он сам, но никак не словарь. К тому же я не знаю какой статистикой вы пользуетесь, когда утверждаете, что "именно так наш брат говорит". Я в этом вообще не уверенна.

И тем более, я не уверенна, что добавление ещё одного сомнительного значения к слову "у" как то поможет нашему брату. По-моему его это только ещё больше запутает.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Первое - да, с соответствующим пояснением.

С каким?

Во-первых, про просторечный регистр языка. Во-вторых, про ограниченный круг контекстов.

Oxy писал(а):
Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу.

Тогда давайте я попробую объяснить Вам. Есть принципиальная разница между переводом на родной язык и переводом с родного языка. При переводе на родной достаточно уловить смысл, дальше человек сможет красиво отредактировать фразу сам. Это то, что я объяснял Фотусу. При переводе с родного надо дотошно показывать, "как это будет" на языке, которого человек не знает и не чувствует. Для человека, не знающего иврита, одинаково по-чужому звучат и "шель Васья", и "эцель Васья", он не может сам определить, какой из вариантов лучше, точнее, уместнее или красивее.

Oxy писал(а):
Говоря что-то мы многое подразумеваем, хотя и говорим не совсем так.

Вообще это утверждение верно. А если сделаете еще более общее утверждение и скажете "в мире бывает всё", то уж совсем не прогадаете, будете стопроцентно правы. Но если снизойти до того случая, который мы обсуждаем, то я уже совершенно предметно Вам возразил, и Вы мое возражение даже процитировали.

Oxy писал(а):
В словаре даётся два значения. То, что какой-то брат выбирает не то, то в этом виноват только он сам, но никак не словарь.

Видимо, Вы забыли, что один из переводов в словаре отсутствует.

Oxy писал(а):
К тому же я не знаю какой статистикой вы пользуетесь, когда утверждаете, что "именно так наш брат говорит". Я в этом вообще не уверенна.

Если Вы чего-то не знаете, то послушайте тех, кто знает, а не возражайте.

Oxy писал(а):
И тем более, я не уверенна, что добавление ещё одного сомнительного значения к слову "у" как то поможет нашему брату. По-моему его это только ещё больше запутает.

Тут есть несколько выходов. Можно поработать над улучшением словаря. Можно потренировать брата, чтобы голова лучше работала. И можно посоветовать брату, чтобы никаких словарей в руки не брал.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
vcohen писал(а):
Первое - да, с соответствующим пояснением.

С каким?

Во-первых, про просторечный регистр языка. Во-вторых, про ограниченный круг контекстов.

Напишите, пожалуйста, просто без лишней демагогии, кокое именно пояснение вы предлагаете добавить в словарь. И тогда это можно будет обсудить.

vcohen писал(а):
Oxy писал(а):
Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу.

Тогда давайте я попробую объяснить Вам. Есть принципиальная разница между переводом на родной язык и переводом с родного языка. При переводе на родной достаточно уловить смысл, дальше человек сможет красиво отредактировать фразу сам. Это то, что я объяснял Фотусу. При переводе с родного надо дотошно показывать, "как это будет" на языке, которого человек не знает и не чувствует. Для человека, не знающего иврита, одинаково по-чужому звучат и "шель Васья", и "эцель Васья", он не может сам определить, какой из вариантов лучше, точнее, уместнее или красивее.

По-моему вы начинаете себе противоречить. Сейчас в словаре у слова "у" 4 значения, к которым прилагаются объяснения. Вы же сами сказали (в чем я как раз не уверенна, но вы настаиваете и просите вам не возражать), что даже из них "наш брат" затрудняется выбрать правильное. Вы предлагаете добавить ещё и пятое. И как же по-вашему наш бедный брат сумеет сообразить, что оно относится именно к случаю про Васю и именно так на иврите будет красивее?

vcohen писал(а):
И можно посоветовать брату, чтобы никаких словарей в руки не брал.

Вполне возможно, что те братья, которые выбирают אצל, как раз словарь Ирис в руки и не брали. :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Напишите, пожалуйста, просто без лишней демагогии, кокое именно пояснение вы предлагаете добавить в словарь. И тогда это можно будет обсудить.

Если мы решим что-то такое добавить в словарь, то это, безусловно, надо будет обсудить. Я именно потому и не написал более конкретно, что считаю обсуждение необходимым.

Но обсуждать это пояснение здесь я не хочу, потому что это будет длинный оффтопик. (Или Вы хотите новых поводов для возражений, потому что по теме топика возразить нечего?)

А подозревать собеседника в демагогии нехорошо. Вот у меня, например, действует презумпция невиновности (см. выше). Если я вижу, что собеседник несет что-то не то, то я исхожу из того, что он это делает по невнимательности, а не по злому умыслу. Желаю и Вам того же.

Oxy писал(а):
Вы же сами сказали (в чем я как раз не уверенна, но вы настаиваете и просите вам не возражать), что даже из них "наш брат" затрудняется выбрать правильное.

А Вы хотите сделать словарь покороче, чтобы ущербному брату было легче читать? Ну, давайте сделаем словарь для ущербных. И слов сделаем поменьше, и букв поменьше. А правильно или неправильно - это для нас критерием не будет.

Oxy писал(а):
Вполне возможно, что те братья, которые выбирают אצל, как раз словарь Ирис в руки и не брали. :D

А те, которые брали, смогут выбрать של?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
vcohen писал(а):
А подозревать собеседника в демагогии нехорошо.

Что значит не хорошо, если вы это делаете. Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было.
vcohen писал(а):
Вот у меня, например, действует презумпция невиновности (см. выше).

А кто вас в чём-то обвиняет? И почему вы во всех, кто с вами в чём-то несогласен видите врагов? У меня никаких злых умыслов нет. Вы вот мне уже не раз продерзили, а я пока ни разу.
vcohen писал(а):
А Вы хотите сделать словарь покороче, чтобы ущербному брату было легче читать? Ну, давайте сделаем словарь для ущербных. И слов сделаем поменьше, и букв поменьше. А правильно или неправильно - это для нас критерием не будет.

Если бы я хотела словарь покороче, то не предлагала бы в него десятки слов, которые были приняты. Я за правильный словарь и всегда за добавление всех правильных вариантов.
Правильность вашего варианта вы ещё не доказали.
vcohen писал(а):
А те, которые брали, смогут выбрать של?

А им этого и не надо (см. выше).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предлог У
 Сообщение Добавлено: Сб авг 20, 2011 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14963
Откуда: Израиль
Oxy писал(а):
Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было.

Вы все-таки хотите затянуть меня в оффтопик? А я хочу остановиться на том, что я готов это обсудить отдельно.

Oxy писал(а):
А кто вас в чём-то обвиняет?

Вы в демагогии. Вы читайте либо то, что сами пишете, либо хотя бы то, что Вам отвечают.

Oxy писал(а):
Правильность вашего варианта вы ещё не доказали.

Я не собираюсь ничего доказывать. Вам не нравится - Вы возражайте. Только с возражениями типа "все равно такие умные словари никому не осилить", пожалуйста, не ко мне.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB