Иврит и не только
http://www.slovar.co.il/forum/

O грамматике "Иврит через мозг"
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=14&t=2987
Страница 1 из 2

Автор:  fotus [ Сб июл 07, 2007 12:29 ]
Заголовок сообщения:  O грамматике "Иврит через мозг"

В уроке 1.1.1.2 даётся терминология, связанная с обозначением различных огласовок. Обращает на себя внимание, что эта терминология не вылилась в логичесую и непротиворечивую систему.

Предлагаю следующие усовершенствования:

1. полный хирик ---> долгий двузначный хирикон
2. неполный хирик ---> хирик
3. полное цере ---> долгое двузначное цере
4. неполное цере ---> долгое однозначное цере
5. полный холам ---> долгий двузначный холам
6 неполный холам ---> краткий однозначный холам
7. малый камац ---> хомац
8. хатаф-камац ---> хатаф-хомац
9. шурук ---> долгий двузначный шурук

Автор:  vcohen [ Сб июл 07, 2007 12:52 ]
Заголовок сообщения: 

Простите, но там дана общепринятая терминология. А предмет, изучаемый в нашем учебнике, - общепринятый иврит. И менять это мы не будем.

Автор:  vcohen [ Сб июл 07, 2007 12:54 ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, то, что Вы предложили называть "долгим двузначным", называется "полным". Это сказано в том же уроке.

Автор:  fotus [ Сб июл 07, 2007 13:50 ]
Заголовок сообщения: 

Но благодаря моему предложению система приобретёт логический, легко запоминаемый вид. Конечно, это противоречит общепринятому. Но вспомните об Аврааме, разбивавшем языческих божков...

Цитата:
"долгим двузначным", называется "полным
"
Но мой термин более содержательный.

Автор:  fotus [ Сб июл 07, 2007 15:18 ]
Заголовок сообщения: 

Таблица в уроке 1.1.2.7 Следствия из закона о слоге скомпонована неудачно. Следовало бы столбик "да/нет" перенести на предпоследнее место и поставить на соответствующих местах знак вопроса. Сочетание Есть ли граница надо отнести ко всему столбику. Тогда соответствующая фраза читалась бы очень легко. Например:

1.Есть ли граница посреди буквы с сильным дагешем? (между двумя Б?). Да. ....

Автор:  fotus [ Сб июл 07, 2007 15:45 ]
Заголовок сообщения: 

В том же уроке ---
Цитата:
если оба критерия дают одинаковый результат, то проблемы нет; если эти два критерия противоречат друг другу, значит слово огласовано неверно (единственное исключение - столкновение пунктов 3 и 7 перед гортанными буквами ◄[1.1.2.3]◄, но тогда приоритет у пункта 3, так что первые 4 пункта - это по-прежнему полный алгоритм);


О каких двух критериях идёт речь?

Автор:  vcohen [ Сб июл 07, 2007 21:41 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Но благодаря моему предложению система приобретёт логический, легко запоминаемый вид.

Мы же, помимо всего прочего, готовим ученика к тому, чтобы он мог потом читать и другие источники.

fotus писал(а):
Таблица в уроке 1.1.2.7 Следствия из закона о слоге скомпонована неудачно. Следовало бы столбик "да/нет" перенести на предпоследнее место и поставить на соответствующих местах знак вопроса. Сочетание Есть ли граница надо отнести ко всему столбику.

Согласен, спасибо.

fotus писал(а):
В том же уроке ---
...
О каких двух критериях идёт речь?

Вы скопировали цитату с середины фразы, а в начале фразы как раз был ответ на Ваш вопрос: "Для каждого места может быть проведена проверка критериев и перед, и после, и результаты этих проверок могут соотноситься по-разному..."

Автор:  fotus [ Вс июл 08, 2007 15:12 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Из них пункты 3 и 8 являются критериями по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, а пункты 2, 4 и 7 - перед ним. Для каждого места может быть проведена проверка критериев и перед, и после, и результаты этих проверок могут соотноситься по-разному:

если оба критерия дают одинаковый результат, то проблемы нет;
если эти два критерия противоречат друг другу, значит слово огласовано неверно


Даю более полную цитату. Всё равно непонятно.
Если я правильно догадался о том , что это должно означать, предлагаю следующую формулировку:

Из них пункты 3 и 8 являются системой критериев по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, а пункты 2, 4 и 7 - системой критериев перед ним. Для каждого места может быть проведена проверка систем критериев и перед, и после, и результаты этих проверок могут соотноситься по-разному:

если обе системы критериев дают одинаковый результат, то проблемы нет; если эти две системы критериев противоречат друг другу, значит слово огласовано неверно

Автор:  vcohen [ Вс июл 08, 2007 15:41 ]
Заголовок сообщения: 

Нет. Речь идет об алгоритме проверки конкретного места в конкретном слове. Для него из всей системы выбирается ОДИН критерий по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, и ОДИН - по расположенным после. А дальше рассматривается, какие случаи при этом возможны.

Автор:  fotus [ Вс июл 08, 2007 18:33 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Нет. Речь идет об алгоритме проверки конкретного места в конкретном слове. Для него из всей системы выбирается ОДИН критерий по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, и ОДИН - по расположенным после. А дальше рассматривается, какие случаи при этом возможны.


С этим разъяснением понятно, но его же нет в тексте учебника. Mожно так:

Из них пункты 3 и 8 являются системой взаимоисключающих критериев по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, а пункты 2, 4 и 7 - системой взаимосключающих критериев по признакам перед ним. Для каждого места может быть проведена проверка только одного критерия из соответствующей системы по признакам перед местом проверки и только одного критерия по признакам после места проверки, и результаты этих проверок могут соотноситься по-разному:

если оба критерия дают одинаковый результат, то проблемы нет; если оба критерия противоречат друг другу, значит слово огласовано неверно

Автор:  vcohen [ Вс июл 08, 2007 21:40 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
С этим разъяснением понятно, но его же нет в тексте учебника.

Я по-прежнему считаю, что оно там есть, причем не просто где-то, а как раз в том тексте, который мы с Вами копировали сюда. Тот же вариант, который Вы предложили, тяжеловесен и сложен для восприятия. Впрочем, давайте оставим решение за Натаном - может оказаться, что у меня просто глаз замылен.

Автор:  vcohen [ Вс июл 08, 2007 21:41 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, и ОДИН - по расположенным после.

Тьфу. :D Одно из "после" прошу заменить на "до".

Автор:  nprital [ Пн июл 09, 2007 17:01 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
Впрочем, давайте оставим решение за Натаном - может оказаться, что у меня просто глаз замылен.

ИМХО, мы всегда руководствовались принципом, в соответствии с которым если кто-либо аргументированно заявляет, что ему что-либо не вполне ясно, то следует разъяснять независимо от того, как это представляется нам, которые саму мысль имели раньше формулировки.
С другой стороны, я вижу всего два требующих уточнения момента, которые допускают минимальную правку, и я бы на неё пошел:
Цитата:
Из них пункты 3 и 8 являются взаимоисключающими критериями по признакам, расположенным после предполагаемого места проведения границы, а пункты 2, 4 и 7 - такими же перед ним. Для каждого места может быть проведена проверка по одному из критериев как перед, так и после, и результаты этих проверок могут соотноситься по-разному:

если оба критерия дают одинаковый результат, то проблемы нет;
если эти два критерия противоречат друг другу, значит слово огласовано неверно

Автор:  vcohen [ Ср июл 25, 2007 11:08 ]
Заголовок сообщения: 

А чем, кстати, объясняется Ваше желание изменить терминологию в названиях огласовок, где это помогло бы только запоминанию, на фоне нежелания менять ее там, где этого требует четкость?

Автор:  fotus [ Ср июл 25, 2007 11:22 ]
Заголовок сообщения: 

Рассматривая таблицу огласовок, я заметил вопиющую нелогичность в их обозначении. Предлагаемые термины, конечно, это только первая попытка. Сохранить связь с традиционными названиями можно было бы через справочную таблицу терминов.

Цитата:
А чем, кстати, объясняется Ваше желание изменить терминологию в названиях огласовок, где это помогло бы только запоминанию

Лёгкость запоминания -- вещь немаловажная для терминов.

Цитата:
на фоне нежелания менять ее там, где этого требует четкость?


То, что Вы добиваетесь чёткости, перегружая значения терминов, я пока очень сомневаюсь. В любом случае к такой перегрузке надо относиться очень осторожно, снабжая её чёткими и понятными разъяснениями. Вы же не математическую теорему формулируете.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/