Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Вс дек 02, 2012 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
Знатоки древнееврейского языка (и в частности Танаха) утверждают что фраза "лаасот эйлэ тольдот" ни при каких обстоятельствах не может быть прочитана в винительном падеже. Что во всём Танахе нет ни одного примера, чтобы местоимение "эле" в винительном падеже являлось препозиционным. Я просмотрел весь Танах (более тысячи примеров) и нашёл, что и прямь в нём нет нигде препозиционного эле для винительного падежа (кроме Быт 2:3,4). Как впрочем не обнаружил ни одного контекста, где бы фраза с препозиционным эле считывалась в аккузативе. При этом нисколько не отказался от самой идеи, что в Быт 2:3,4 "эле тольдот" может быть прочитано в винительном падеже. На что знатоки покрутили пальцем у виска, и главный из них Мнаше отнёс мою тему в раздел "Псевдонаука".

Тогда я попросил их перевести на древнееврейский простенькую фразу "написать эле тольдот" в контексте:

а) просто два слова "эле тольдот" (учитель даёт задание ученику);

б) книгу с таким названием (так как она начинается с этого выражения).


До сих пор, вот, жду ответа от них :)

Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу, может ли "эле тольдот" в некоторых случаях считываться в винительном падеже с местоимением в препозиции или не может ни при каких обстоятельствах?

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Вс дек 02, 2012 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37
Сообщения: 1097
Тора писалась без огласовки, без знаков препинания и даже без пробелов, так что вариантов прочтения очень много.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Вс дек 02, 2012 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14945
Откуда: Израиль
Басар писал(а):
Тогда я попросил их перевести на древнееврейский

Это некорректный подход. Переводов НА древнееврейский может быть много, и среди них только один тот, которого Вы ожидаете, причем не факт, что Вам предложат именно его. Не надо полагать, что перевод сводится к взаимно-однозначной подстановке.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Пн дек 03, 2012 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
Взято из http://lingvoforum.net/index.php?topic=34856.25
Цитата:
cuvaldas
Изображение
Грамматически (хотя бы в теории) "эле тольдот" в одной фразе с "лаасот" может быть прочитано в винительном падеже? Изображение

Гугл: לעשׂות אלה תולדות - чтобы сделать эту историю..


mnashe
Изображение
Дык гуглятор-то современный иврит переводит.
Да, на современном иврите так можно сказать.
Но в Танахе такого нет.
אלה должно стоять в постпозиции. Препозиционное אלה полностью отсекает Вашу трактовку..


Знающие древнееврейский язык, ответьте на вопрос Кувалдаса прямо: да, нет?

Может ли в древнееврейском языке "лаасот эле тольдот" прочитано в винительном падеже? (То есть, возможен ли такой контекст для этой фразы в винительном падеже, который не позволяет переставить местоимение в постпозицию?)

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Пн дек 03, 2012 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14945
Откуда: Израиль
Вам уже пытались объяснить, попытаюсь еще раз. Вы, не зная иврита (как Вы сами утверждаете), ищете ответов у нас, чтобы потом с этими ответами и со ссылкой на нас вести какие-то политические споры. Мы не знаем, какие там у Вас споры, поэтому не хотим нести ответственность за то, что Вам там возразят.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Ср дек 05, 2012 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
Цитата:
Кувалдас:
Выражение "эле тольдот" напоминает вводную формулу обычную в Бытии..

Мнаше:
Это действительно стандартная вводная формула, и она всегда именно вводная, то есть изложение самих порождений следует после неё. Никаких особенностей в этой конкретной фразе не видно.

Кувалдас:
Вы, как лингвист, неужели не ощущаете некую несуразность в применении ВВОДНОЙ ФОРМУЛЫ Быт 2:4 в отношении дальнейшего повествования, которая в обычном чтении НЕ ВВОДИТ в текст ничего конкретного из родоводного? (О людях ли речь, животных, вещах - не важно!) Само по себе слово "тольдот" подразумевает существование того, что порождено и порождает (так сказать, во причино-следственных связях уже существующего, налаженного и работающего механизма), тогда как первая глава, она целиком о творении.

Вы осознаёте, что если Господь Бог создаёт человека и зверей поля с нуля, - то это уже не тольдот??



Вот-вот. Уважаемые лингвисты! Для вас обстоятельство нестандартного применения Автором "вводной формулы" имеет хоть какое-то значение, чтобы призадуматься, насколько верно/полно понят контекст в этом месте Рассказа? Тем более, что она, как "формула", должна сохранять, нести идею о родоводах (с акцентацией мысли на человечестве).

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Ср дек 05, 2012 18:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14945
Откуда: Израиль
Это разговор не об иврите, а о теологии. Здесь он будет полным оффтопиком.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Чт дек 06, 2012 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
vcohen писал(а):
Это разговор не об иврите, а о теологии. Здесь он будет полным оффтопиком.


Повторюсь:

Может ли в древнееврейском языке "лаасот эле тольдот" прочитано в винительном падеже?


Неужели этот вопрос выходит за рамки иврита? А то и воообще не имеет к нему никакого отношения??

Я бы и не возражал никому никогда, тем более уважаемым людям, которые осведомлены куда больше меня, но мне было сказано (заметьте -- такими же специалистами-семитологами-лингвистами), что в древнееврейском языке (иногда называемом лингвистами "библейским ивритом") местоимение "эле" в ПРЕпозиции никогда не применяется в качестве прямого дополнения (аккузатив). В чём я усомнился и попросил их перевести на этот язык небольшую фразу, контекст которой воспринимается всеми сходу "написать эле тольдот". Ответа от них так и не получил. (Кстати, и от Вас тоже.)

По идее, честный лингвист должен или подвердить своё же, раннее высказанное, утверждение или признать, что в некоторых случаях в древнееврейском языке препозиционное "эле" может быть прочитано в винительном падеже, если этого требует контекст. Чистая грамматика - ведь так?
Кто с этого и зачем делает политику?

Лингвисты? Изображение

Попы! Изображение

То есть, в ответе, на поставленный мной специалистам ЧИСТО ГРАММАТИЧЕСКИЙ ВОПРОС, не обойтись никак без РАССМОТРЕНИЯ КОНТЕКСТА и общих положений. Так или нет?


Ну и причём здесь теология, которая возвела своё видение текста в ЧИСТО ДОКТРИНУ? Какое она отношение имеет к ЧИСТО ЛИНГВИСТИКЕ? Ведь теология ПРИНЦИПИАЛЬНО не рассматривает иные чисто грамматические чтения, которые не совместимы с её "чистым видением". Это не их компентенция. Тем более - не их интерес (То же самое и политики.)

Лингвисты же, напротив, ОБЯЗАНЫ рассмотреть иное чтение на предмет грамматической состоятельности (хочется этого им или нет). Иначе они - не наука, но подстилка.. Для этих самых, которым здесь как бы не место.


Уж, извините меня за грубость. Чай не сахарные, не рассыпитесь.

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Последний раз редактировалось Басар Чт дек 06, 2012 16:09, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Чт дек 06, 2012 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14945
Откуда: Израиль
Можно задавать вопросы по грамматике, когда речь идет о современном иврите. В современном иврите есть Академия, издающая правила, и люди, которые знают, как надо и как не надо.

В иврите библейском есть только сохранившийся текст. По каким законам в те времена действовал язык, можно только догадываться по этому тексту. Люди, знакомые с этим текстом, Вам уже ответили, какие примеры в тексте есть и каких нет. А о том, что в этот текст не попало, строить гипотезы бесполезно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Пт мар 10, 2017 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
vcohen писал(а):
Можно задавать вопросы по грамматике, когда речь идет о современном иврите. В современном иврите есть Академия, издающая правила, и люди, которые знают, как надо и как не надо.

В иврите библейском есть только сохранившийся текст. По каким законам в те времена действовал язык, можно только догадываться по этому тексту. Люди, знакомые с этим текстом, Вам уже ответили, какие примеры в тексте есть и каких нет. А о том, что в этот текст не попало, строить гипотезы бесполезно.



ב ... אֲשֶׁר־בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשֹׂות׃ אֵלָה — תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בַּיֹּום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם
... וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ וְכָל־עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח

... которые сотворил Бог, чтобы делать МОГУЧЕЕ ДЕРЕВО, — 4 РОДОВОД этого неба и этой земли * в (продолжающемся) сотворении их сегодня, когда делать Йагве бог неопределенную землю и неопределенное небо**, 5 и всякое произрастание дикое, прежде чем будет в стране (בארץ на земле), и всякую траву полевую, прежде чем вырастет, ...
--------------
* = Историю развития этого неба и этой земли (этого мира).
** = Новую эпоху (не прекращающийся процесс обновления лица земли).


Быт.1:29
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת־כָּל־עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ
וְאֶת־כָּל־הָעֵץ אֲשֶׁר־בֹּו פְרִי — עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה׃


И сказал Бог, Вот дал я вам всякую траву, сеющую семя, которая на лице всей земли,
и всё Дерево, в котором плод — дерево, сеющее семя. Вам будет в пищу.
Изображение
Изображение
Картинка эта символически не закончена, не дописана, не дорисована. На ней не отображены те деревья, что произрастают в саду из отпавшего от Дерева семени - о вырождении (второй контекст Быт.2:8).

Быт.3:8
.. וַיִּשְׁמְעוּ אֶת־קֹול יְהוָה אֱלֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיֹּום
И услышали голос (звук, шум) Йагве бога, движущегося в саду (эдэнском) ветром/духом СЕГО ДНЯ ..

"Сад э́дэнский" - это древняя аллегория на политическую карту мира. (Смотрите 31 главу пророка Иезекииля.)

Дух СЕГО ДНЯ - ру́ах hайом. (Вам понятно это выражение?)


О ЖЕНЕ здесь и здесь ..

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 03, 2017 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 25
Откуда: Украина
Басар: И на этот вопрос о змее, Быт. 3:1, тоже ответьте, змей вопрошал женщину,- подлинно ли Бог говорил, не ешьте от всякого дерева в саду, - или давал людям совет не есть от всякого дерева в саду, даже если об этом сказал Бог?

Барышня-самка: Не вижу логики.
Если советовал не есть, почему же они ели вопреки его предостережениям?
И именно - недозволенное.


--------------
http://forum.meta.ua/topic/t/160171/asc ... ml#9935452


А так?

1 והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃
А (к тому времени) этот наха́ш (змей) был смышленее (мудрее) всех диких животных, которых сделал Йагве-бог. И сказал (он) к женщине: Даже если об этом сказал бог! - Не ешьте от всякого дерева в этом саду!

2 ותאמר האשה אל־הנחש מפרי עץ־הגן נאכל׃
И сказала женщина к этому наха́шу: От-плода-дерева-этого-сада мы будем есть!

3 ומפרי העץ אשר בתוך־הגן אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן־תמתון׃
а от-плода-дерева-которое-посреди-(внутри-в-глуби)-этого-сада сказал бог, - Не ешьте от него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть!

4 ויאמר הנחש אל־האשה לא־מות תמתון׃
И сказал этот нахаш к женщине: Нет! Не умрёте!

5 כי ידע אלהים כי ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם והייתם כאלהים ידעי טוב ורע׃
Ибо знает бог, что сего дня вы есть от него! И откроются глаза ваши, и станете вы как боги, - знающие Добро и Зло!



Я постарался сохранить буквальную многовариантность значения оригинальных слов женщины. Во 2 стихе она говорит больше о всяких деревьях. Хотя, автор и упускает в этом месте прилагательное כל (коль) всякое, все, оно подразумевается контекстом стихов 1 и 3. Но почему женщина говорит этому наха́шу, что они (то есть люди) будут есть* от плода (от плодов)** всякого дерева в этом саду, но не сами плоды этих садовых деревьев? Разумеется, можно усматривать в обобщенном значении слова плод весь урожай того или иного дерева: в этом случае действие "есть от урожая садового дерева" не вызывает никаких недоумений в простом-то контексте насыщения человеком своего желудка преходящею пищей. Но, ведь, при этом не исключается ничуть и другое восприятие этих же слов женщины, которая говорит, что они (люди), не смотря на совет зме́я, будут и далее есть от того, что вырастает суть .. из/от падалицы, то есть - плоды более молодых деревьев, что выросли из семени, отпавшем от более старых деревьев в саду. И в этой-то логике женщина знает (и видит), что посредине сада растёт некое самое мощное и самое древнее Дерево, от плода которого и произведены богом Йагве (духом времени) все эти деревья. Если бы автор применил во втором стихе прилагательное коль, то эту свою мысль (что с уст женщины) он попросту бы затушевал.
------
* В контексте диспута: как ели, так и будем есть далее.
** Слово פרי при плод не имеет множественного числа (в Танахе).

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB