Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

пааль или пиэль
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=9231		 Страница 1 из 1
Автор:  kla [ Сб ноя 13, 2010 17:02 ]
Заголовок сообщения:  пааль или пиэль
Встретил (пока) два случая одинакового (или почти) перевода на русский однокоренных глаголов:
лифход и лефахед - бояться
лисрок и лесарек - расчёсывать

Вопросы: как выбирать в каждой паре один при переводе с русского или конструировании фразы на иврите?

Что означает отсутствие у лефахед форм прошедшего времени? (В таблице глаголов верс. 1.2)

Много ли таких совпадений значения однокоренных в разных биньянах, стоит ли искать и осмысливать нечто объединяющее такие случаи?
Автор:  vcohen [ Сб ноя 13, 2010 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
Сначала про лефахед. Это пример явления, которое называется супплеция или супплетивность. Оно состоит в том, что часть форм какого-нибудь слова берется от другого слова. Примеры из русского языка:

ед.число человек - мн.число люди
наст.время иду - прош.время шёл

В иврите таких примеров, наверно, с десяток на весь язык. В том числе слово лефахед:

инфинитив лефахед (пиэль, вариант лифход не используется)
буд.время афахед (пиэль)
прош.время пахадти (пааль)
наст.время мефахед или похед (используются оба варианта, но есть небольшая разница по смыслу)

Теперь про лисрок. Это не расчесывать, а пр_о_чесывать (местность в поисках) либо сканировать. То есть просто лисрок и лесарек - два разных глагола. И таких случаев большинство.

Хотя и есть примеры типа лирмоз/лерамез, когда сформулировать разницу гораздо сложнее.
Автор:  kla [ Сб ноя 13, 2010 18:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
vcohen писал(а):
супплеция или супплетивность. Оно состоит в том, что часть форм какого-нибудь слова берется от другого слова. Примеры из русского языка:

ед.число человек - мн.число люди
наст.время иду - прош.время шёл
Верно ли я понял, что ед. ч. "людына" было, но осталось только в украинском. Ну и смутно помнится "идоша" - отмершая форма "идти" прош. времени. Вот ещё: наст. вр. от быть - есть -это оно же?

vcohen писал(а):
В иврите таких примеров, наверно, с десяток на весь язык.
Утешает :)

vcohen писал(а):
В том числе слово лефахед:

инфинитив лефахед (пиэль, вариант лифход не используется)
буд.время афахед (пиэль)
прош.время пахадти (пааль)
То есть все формы прош. вр. взяты от пааль - лифход, так?
vcohen писал(а):
наст.время мефахед или похед (используются оба варианта, но есть небольшая разница по смыслу)
И какова она, для полноты картины?

vcohen писал(а):
Теперь про лисрок. Это не расчесывать, а пр_о_чесывать (местность в поисках) либо сканировать. То есть просто лисрок и лесарек - два разных глагола. И таких случаев большинство.
Да, здесь значения близкие, но разные. Из одного лишь словаря это не сразу понятно, скажем, что "расчёсывать, чесать шерсть" и "расчёсывать, причёсывать" - не пересекаются полностью.

vcohen писал(а):
Хотя и есть примеры типа лирмоз/лерамез, когда сформулировать разницу гораздо сложнее.
Ну, значит, воздержимся намекать пока, бум говорить прямо :)
Автор:  vcohen [ Сб ноя 13, 2010 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
kla писал(а):
Верно ли я понял, что ед. ч. "людына" было, но осталось только в украинском. Ну и смутно помнится "идоша" - отмершая форма "идти" прош. времени.

Я не знаю истории этих явлений, но то, что Вы говорите, мне кажется очень правдоподобным.

kla писал(а):
Вот ещё: наст. вр. от быть - есть -это оно же?

Да.

kla писал(а):
То есть все формы прош. вр. взяты от пааль - лифход, так?

Да.

kla писал(а):
vcohen писал(а):
наст.время мефахед или похед (используются оба варианта, но есть небольшая разница по смыслу)
И какова она, для полноты картины?

Если имеется в виду буквальная боязнь, то годятся оба варианта. Если же имеется в виду речевой оборот "я боюсь, что...", то это обычно похед.
Автор:  vcohen [ Сб ноя 13, 2010 18:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
kla писал(а):
vcohen писал(а):
В иврите таких примеров, наверно, с десяток на весь язык.
Утешает :)

Попробую собрать то, что я знаю.

Глаголы:
лефахед/мефахед/афахед - похед/пахадти
лагешет/эгаш - нигаш/нигашти
ласегет/эсог - насог/несуготи
леhахьёт/hехьети - мехае/ахае

Предлоги:
ке - камоhу
аль - алав (для алав формой без окончания было бы алей)
эль - элав (аналогично)
ле - элав (иногда)
ад - ад элав
бли - бильадав
бейно - бейнейhем (не бейнав, но и не бейнам)
им - ити (иногда)
эт - ото

Имена:
ишиют - ишим (в значении официальные лица)
Автор:  iwr [ Вт ноя 16, 2010 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
Цитата:
Теперь про лисрок. Это не расчесывать, а пр_о_чесывать (местность в поисках) либо сканировать.
Это, конечно, верно только для разговорного иврита.

היא יושבה לחלון
...וסורקה שערה
Автор:  iwr [ Вт ноя 16, 2010 00:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
Цитата:
Предлоги
Тут не совсем понятно. Вы почему-то взяли именно краткую форму "отдельного" предлога, но ведь есть и другая - именно она и склоняется.
אלי, כמו, בלעדי и т.д.
Автор:  vcohen [ Вт ноя 16, 2010 01:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
iwr писал(а):
Тут не совсем понятно. Вы почему-то взяли именно краткую форму "отдельного" предлога, но ведь есть и другая - именно она и склоняется.
אלי, כמו, בלעדי и т.д.

Ну так в том-то и супплеция, что один предлог используется отдельно, а другой склоняется.
Автор:  iwr [ Вт ноя 16, 2010 12:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
Да, но тот, который склоняется, тоже используется отдельно.
Автор:  vcohen [ Вт ноя 16, 2010 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: пааль или пиэль
И тогда у него супплеции нет.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/