Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Вт май 06, 2014 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Добрый день! Смотрю на параграфы 2.4.2.2 и 2.4.2.3, формы с примечанием 5 (присоединение окончаний прошедшего времени через полный холам):
1) правильно ли я понимаю, что в этих формах (по крайней мере, такой вывод можно сделать из примеров):
- если гласная основы - полный холам (нифъаль, 2я выпадающая), то она меняется на шурук: насОг -> несугОти, несуготЕм
- если это неполный холам (нифъаль, совпадающие 2я и 3я), то она меняется на патах, при этом в третьей букве корня появляется сильный дагеш
- если это полный хирик, то он не меняется (heвИн -> hевинОти)
- если это цере (hифъиль, совпадающие 2я и 3я), то она меняется на хирик + возникает дагеш в следующей букве (??? hеген -> hегиннОти?)
- если это патах, то он не меняется, но появляется дагеш в следующей букве?
2) правильно ли я понимаю, что этот холам - всегда ударный (за исключением 2 л. мн. ч.) и всегда вызывает выпадение камаца в первом слоге?
3) те же вопросы про присоединение окончания -на будущего времени через сеголь+юд: верно ли, что изменения гласных и согласных точно такие же (тесугЕна, тевинЕна, hегиннЕна)?
4) если в столбцах перечислены несколько вариантов формы, насколько они взаимозаменяемы?
5) какие глаголы можно взять в качестве "модельных" для пааля и нифъаля с совпадающими 2й и 3й корневой, чтобы прокручивать примеры в голове? (не приходят такие в голову из распространенных слов)
6) что происходит с этими формами в обиходе? Если я правильно понял из гугла (נסוגותי: 6240, נסוגותי: 23800, נסגתי: 939), в нифъале с 2й выпадающей в основном используется форма, где окончания присоединяются как обычно, но огласовка основы не меняется на патах. В hифъиле с 2й выпадающей используется обычная форма, которая бы получилась по правилам ("hеванти"). А что происходит при совпадающей 2й и 3й корневых? Меняется ли при этом гласная основы и появляется ли дагеш в третьей корневой?

Спасибо большое!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Вт май 06, 2014 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
1, 3 и 5. По большому счету Вы правы. Только надо иметь в виду, что слова такого типа малоупотребительны и нерегулярны. Трудно выбрать из них какой-то один тип, чтобы объявить его правилом, а остальные исключениями. Особенно это касается нифъаля с обоими вариантами особенностей корня и пааля с совпадающими 2-й и 3-й.

2. Да. Причем выпадает не только камац, но и цере, заменяясь под hеем на хатаф-патах. Поэтому правильно - hавинОти и hагиннОти.

4. Вариант с таким О - более редкий и относится к более "высокому штилю".

6. По аналогии с hеванти говорят hеганти. Только у Вас опечатка: там, где результат 23800, должно быть не несуготи, а насогти.

Если я что-то в Вашем вопросе прозевал, переспрашивайте.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Вт май 06, 2014 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Спасибо! В вопросе 4 я имел в виду случаи, когда в одной ячейке таблицы перечислено несколько форм - например, наколь и никколь для 2й вав и наколь, никкаль и накаль для совпадающих 2й и 3й в прошедшем времени нифъаля (такие случаи есть для многих форм в таблице). Все ли формы допустимы для каждого глагола? Есть ли предпочтительные? (Прошу прощения, если Вы и отвечали именно на этот вопрос)


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Вт май 06, 2014 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Вас понял, я отвечал на другой вопрос. :D Это как раз тот случай, когда в словах регулярности мало и в учебнике приведены просто более распространенные варианты. С произвольно взятым словом можно употреблять только один из них или вообще какой-нибудь третий, но это проверяется только по словарю.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Сб май 31, 2014 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Владимир, и еще вопрос, если можно: как образуются формы у глагола бош (устар. стыдиться)? C прошедшим и будущим я вроде разобрался (часть форм нашел здесь http://en.wikisource.org/wiki/Gesenius% ... ite_note-3, http://en.wikisource.org/wiki/Gesenius% ... HGpar-72-r), а что происходит с причастием? Полный в нем холам или неполный (и также - какой холам в инфинитиве?) Как к нему присоединяются окончания? (из словаря ИРИС и имеющегося у меня словаря И. Палхана видно, что причастие и инфинитив есть, но как именно они выглядят, понять нельзя...)
Заранее спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Сб май 31, 2014 16:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Проглядел, одна из форм причастия есть на той же странице - бошим через полный холам...


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Сб май 31, 2014 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Хотя Вы ответ уже и нашли, скажу кое-что. Во-первых, это единичный случай, особенно нерегулярно в нем цере под ламедом в инфинитиве. Во-вторых, это слово в некоторых своих формах похоже на глагол лаво (тоже вторая буква корня вав), а в некоторых - на слово яхоль (в частности, холам в прошедшем и в причастии).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Чт июл 17, 2014 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Владимир, спасибо большое.

И еще один вопрос - не по теме топика, но тоже про глаголы.
Какие наиболее часто употребляемые глаголы с ассимиляцией тав и первой корневой в биньяне hитпаэль (п. 2.3.2.3)?
Почему-то не могу найти в жизни ни одного примера. Видел леhитдафек (стучаться), но там ассимиляции не происходит (видимо, из-за того, что глагол разговорный?) А какие есть глаголы, употребляемые в нормальном письменном стиле, подпадающие под это правило?

Как такие слова пишутся в неогласованном письме (через юд, как формы глагола нифъаль? ведь перед первой корневой хирик, а под ней патах - т. е. подпадает под правило постановки юд при неполном хирике)
И как произносятся - усиливается ли первая корневая при произношении?
Спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Пт июл 18, 2014 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Мне приходят в голову глаголы миттамем, миттаhер и митдабек. Юд пишется. Удвоение при произношении вроде бы обычно есть. Хотя иногда бывает путаница, например вместо махала митдабекет (заразная болезнь) говорят махала медабекет и думают, что это пиэль.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Владимир, спасибо большое!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Чт июл 24, 2014 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 17:55
Сообщения: 26
Скажите, а в каких случаях ассимиляция срабатывает (т. е., тав исчезает и появляется дагеш), а в каких нет (т. е. тав остается)?
Из гугла, гугл-транслейт и словарей не смог обнаружить никакой системы в применимости этого правила...


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нифъаль и hифъиль, вторая выпадающая, прошедшее время
 Сообщение Добавлено: Чт июл 24, 2014 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Здесь никакой закономерности нет. Может быть, тав остается у более новых слов, но это трудно проверить. По-моему, даже у некоторых слов допускаются варианты.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB