Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написание
 Сообщение Добавлено: Вс мар 15, 2015 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
Добрый день!

Согласно правилам полного неогласованного письма, йуд ставится при неполном цере, если цере вызвано гортанной буквой, в словах кела/тела и в модели hектель. Меня же интересует следующий случай:

יֵידַע

Так это слово изображено в словарях ИРИС и slovar-ivrit.ru. Вроде бы этот случай не входит в перечисленные в правилах, а по грамматике там должно быть неполное цере. Во втором лице мне попалось это слово без йуда в песне רציתי שתדע . Что это за явление? Очередной случай, когда правила неогласованного письма нестроги, или существует обобщенное правило, что йуд пишется в тех моделях, где им обычно обозначается "и", но из-за какой-либо гизры (необязательно вызванной гортанной буквой) вместо "и" получилось "э"?


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вс мар 15, 2015 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24
Сообщения: 65
Откуда: СПб.
ידע - глагол פ''י, в будущем времени йод-огласовка не пишется как и во всех подобных случаях:תלד, אשב, ירדו , תלכו и т.д. во всех лицах, родах и числах. А пишется йод в פ''נ во всех кроме 1 л. ед.ч.: ייתן, תיפול и т.д. Тут работает правило: в открытом слоге "и" обозначается йодом.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вс мар 15, 2015 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
То есть в словаре ошибка? Написание יֵידַע - неверное?

mr.nistar писал(а):
ידעА пишется йод в פ''נ во всех кроме 1 л. ед.ч.: ייתן, תיפול и т.д. Тут работает правило: в открытом слоге "и" обозначается йодом.

Не понял. תיפול - это же закрытый слог. Другое дело, что закрыт он сильным дагешем, а потому йуд пишется, разве не так?


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вс мар 15, 2015 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24
Сообщения: 65
Откуда: СПб.
Поскольку сильный дагеш в современном иврите не обозначает удвоения, то в ייפול слог открытый. Так же и в нифаль: ייכנס, хотя сильный дагеш, йод пишется, поскольку открытый слог. И даже если будет ташлум дагеш (вместо удвоения - изменение гласного звука), то будет писаться йод: יירדם, תירדם и т.д.

Написание יידע - устарело. Другой пример из той же серии - פרות (фрукты) сейчас пишется без йод. Эти правила есть где-то на сайте Академии языка иврит.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 00:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
По-моему, именно в форме יֵדַע (с начальным юдом, но не с другими буквами) при письме без огласовок ставится еще один юд, чтобы не путать эту форму с прошедшим временем יָדַע. Они по контексту слабо отличаются: "он будет знать" и "он знал" одинаково возможны.

Примечание 1. Правила неогласованного письма работают как рекомендация. То, что по ним требуется такое-то написание, еще не значит, что только так и пишут. Одно и то же слово даже в одном и том же тексте может быть написано по-разному.

Примечание 2. Случаи, когда правила неогласованного письма продолжают действовать при наличии гизры, здесь ни при чем. Вот добавка юда при цере, возникшем как ташлум дагеш, - это да. А здесь принадлежность слова к биньяну пааль чисто условная, просто по парадигме его больше нкуда приткнуть, а структурно ничего общего с паалем не наблюдается. Поэтому и правила неогласованного письма не связаны с паалем.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 08:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
С закрытым и открытым слогом тут просто терминологическая путаница, я понял. Я по "Ивриту через мозг" их классифицирую, поэтому он у меня и получается закрытым.

vcohen писал(а):
По-моему, именно в форме יֵדַע (с начальным юдом, но не с другими буквами) при письме без огласовок ставится еще один юд, чтобы не путать эту форму с прошедшим временем יָדַע. Они по контексту слабо отличаются: "он будет знать" и "он знал" одинаково возможны.

Ага, мне такая мысль тоже пришла, уже после того, как я сформулировал вопрос. Тогда понятно, почему в песне было שתדע. То есть это тот общий случай, когда при неогласованном письме дополнительные матери чтения добавляются для облегчения различия слов, которые иначе бы писались одинаково. Но тогда во втором лице может возникнуть путаница с прошедшим временем какого-то другого глагола, у которого первая буква корня ת. Я так понимаю, что в этом случае сработает различие по контексту, потому что это уже будут совершенно разные по смыслу глаголы? Да и, наверное, немного таких пар корней, которые отличаются только первой йуд или тав, и при этом вторая или третья - гортанная.

vcohen писал(а):
Примечание 2. Случаи, когда правила неогласованного письма продолжают действовать при наличии гизры, здесь ни при чем. Вот добавка юда при цере, возникшем как ташлум дагеш, - это да. А здесь принадлежность слова к биньяну пааль чисто условная, просто по парадигме его больше нкуда приткнуть, а структурно ничего общего с паалем не наблюдается. Поэтому и правила неогласованного письма не связаны с паалем.

Но прошедшее время, к примеру, образуется по паалю же! Да и у вас в учебнике написано: "По поводу отнесения этих глаголов к биньяну пааль вопросов не возникает, потому что остальные их формы строятся точно по биньяну пааль".

Но до меня только что дошло другое. Тут нельзя говорить о том, что "правила неогласованного письма продолжают действовать", потому что без гизры как раз никакого дополнительного йуда не пишется, ибо это обычный закрытый покоящимся шва слог. То есть да, если бы такой гизры не было вообще, и вместо нее срабатывало обычное сжатие дифтонга, то тогда был бы дополнительный йуд, но это уже из серии "если бы у бабушки был..."


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
stachenov писал(а):
Но тогда во втором лице может возникнуть путаница с прошедшим временем какого-то другого глагола, у которого первая буква корня ת. Я так понимаю, что в этом случае сработает различие по контексту, потому что это уже будут совершенно разные по смыслу глаголы? Да и, наверное, немного таких пар корней, которые отличаются только первой йуд или тав, и при этом вторая или третья - гортанная.

Гортанная ни при чем, и первая буква может быть одна из четырех. Вот я нашел пример:

נֵשֵׁב - мы будем сидеть
נָשַׁב - он дул (о ветре, хотя ветер на иврите женского рода, и мне не сообразить, какое слово мужского рода здесь может быть вместо ветра)

В общем, даже если для этой пары и удастся придумать контекст, он будет достаточно ясный, чтобы понять, какое из слов имеется в виду.

stachenov писал(а):
Но прошедшее время, к примеру, образуется по паалю же! Да и у вас в учебнике написано: "По поводу отнесения этих глаголов к биньяну пааль вопросов не возникает, потому что остальные их формы строятся точно по биньяну пааль".

Правильно. Это и значит, что эта форма вставляется в парадигму пааля просто по смыслу. С точки зрения структуры же, например, переход от יֵשֵׁב к יֵדַע действительно объясняется гизрой - из-за гортанной буквы цере превращается в патах, происходит локальное изменение, а вся остальная структура слова сохраняется, поэтому можно говорить о том, что оба этих варианта (с гортанной и без) подчиняются одним и тем же правилам неогласованного письма. А вот переход от יִכְתֹּב к יֵשֵׁב тоже, конечно, вызван гизрой, но это не локальное изменение, а замена всей модели слова, как при переходе от יִכְתֹּב к יָקוּם, и поэтому здесь нельзя говорить о том, что оба варианта подчиняются одним и тем же правилам неогласованного письма.

stachenov писал(а):
"если бы у бабушки был..."

אילו לסבתא היו גלגלים, היא הייתה סבא


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 13:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
vcohen писал(а):
Гортанная ни при чем, и первая буква может быть одна из четырех.

Ой, да, я забыл, что без гортанной там после второй буквы не холам, а цере. Всё обычная модель в голове крутится.

vcohen писал(а):
А вот переход от יִכְתֹּב к יֵשֵׁב тоже, конечно, вызван гизрой, но это не локальное изменение, а замена всей модели слова, как при переходе от יִכְתֹּב к יָקוּם, и поэтому здесь нельзя говорить о том, что оба варианта подчиняются одним и тем же правилам неогласованного письма.

Это понятно. Но даже если бы и подчинялись, то из этого всё равно бы никак не следовало бы, что с гизрой пишется йуд, ведь без гизры-то он как раз не пишется. Вот это-то до меня дошло не сразу.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
stachenov писал(а):
ведь без гизры-то он как раз не пишется. Вот это-то до меня дошло не сразу.

Это я уже понял. Эти рассуждения здесь нерелевантны. Бывает вот что:

* правила для обозначения неполного хирика при неогласованном письме - и подчиняющееся им же цере, возникшее на месте неполного хирика в результате гизры
* правила для (не)выпадения патаха - и подчиняющийся им же камац, возникший на месте патаха в результате гизры

А в нашем случае нет огласовки, возникшей на месте другой в результате гизры. И нет того места в слове, которое могло бы подчиняться тому же правилу.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
Подводя итоги.

Так как это гизра не локального типа, а с полной заменой модели, то применять правила неогласованного письма для обычной модели нельзя.

Особого правила, определяющего написание или ненаписание йуда в этой модели, тоже нет. Действует общее правило: писать следует так, чтобы было понятно, что написано. Из этого правила следует, что если приставочная буква - йуд, то лучше поставить дополнительный йуд во избежание разночтений с прошедшим временем. Для других приставочных букв этого делать не нужно.

Также получается, что нужно внимательно работать со словарем. Если в словаре приводится будущее время с приставочной буквой йуд, то нельзя из него получать другие формы будущего времени простой заменой буквы, а нужно применять правила неогласованного письма к каждой форме в отдельности.

Вроде ничего не забыл.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Две поправки.

stachenov писал(а):
Из этого правила следует, что если приставочная буква - йуд, то лучше поставить дополнительный йуд во избежание разночтений с прошедшим временем. Для других приставочных букв этого делать не нужно.

В общем случае так сказать нельзя. Например, в форме יֵלֵךְ добавлять юд не нужно, потому что прошедшее время не יָלַךְ, а הָלַךְ. И наоборот, если обнаружится совпадение какой-то другой формы с другим словом, то юд добавлять придется. То, что я в одном из предыдущих ответов не смог подобрать такой пример, еще не значит, что его невозможно подобрать. Совпадение может произойти самое неожиданное, например с каким-нибудь именем собственным.

stachenov писал(а):
Также получается, что нужно внимательно работать со словарем. Если в словаре приводится будущее время с приставочной буквой йуд, то нельзя из него получать другие формы будущего времени простой заменой буквы, а нужно применять правила неогласованного письма к каждой форме в отдельности.

Это касается только тех словарей, которые не придерживаются единой орфографии, а дают тот вариант, который автор счел наиболее распространенным для каждого конкретного слова и каждой конкретной формы. Таким словарем является словарь Б.Подольского, но это не общепринятый подход.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Пн мар 16, 2015 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
И главное. Постановка вопроса - не "когда надо добавить юд", а "когда можно добавить юд".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вт мар 17, 2015 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
vcohen писал(а):
stachenov писал(а):
Из этого правила следует, что если приставочная буква - йуд, то лучше поставить дополнительный йуд во избежание разночтений с прошедшим временем. Для других приставочных букв этого делать не нужно.

В общем случае так сказать нельзя. Например, в форме יֵלֵךְ добавлять юд не нужно, потому что прошедшее время не יָלַךְ, а הָלַךְ.

Но там же первая буква корня hей, а мы обсуждаем случай с юдом.

vcohen писал(а):
Это касается только тех словарей, которые не придерживаются единой орфографии, а дают тот вариант, который автор счел наиболее распространенным для каждого конкретного слова и каждой конкретной формы. Таким словарем является словарь Б.Подольского, но это не общепринятый подход.

slovar-ivrit.ru, видимо, тоже из этой серии? Но вообще мне непонятно, что значит "не придерживаются единой орфографии". Если словарь придерживается полного написания (а большинство именно таковы, к сожалению), то этого уже достаточно, чтобы началась путаница. Тогда уж сразу можно сказать, что это касается всех словарей, которые не придерживаются классической орфографии.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вт мар 17, 2015 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
stachenov писал(а):
Но там же первая буква корня hей, а мы обсуждаем случай с юдом.

Это тот же тип будущего времени. А, например, инфинитив такого типа может быть у слов с первой буквой корня юд, нун, hей и ламед. Правило формулируется для типа слов независимо от букв корня.

stachenov писал(а):
slovar-ivrit.ru, видимо, тоже из этой серии?

Спасибо за ссылку. Я с этим сайтом не был знаком. На первой странице, как я посмотрю, много ошибок в русском тексте, и как-то не верится, что у них иврит лучше, чем русский...

stachenov писал(а):
Но вообще мне непонятно, что значит "не придерживаются единой орфографии". Если словарь придерживается полного написания (а большинство именно таковы, к сожалению), то этого уже достаточно, чтобы началась путаница. Тогда уж сразу можно сказать, что это касается всех словарей, которые не придерживаются классической орфографии.

Существуют правила неогласованного письма. Пишущие их никогда строго не придерживаются, да, - но есть словари, которые их придерживаются. И для будущего времени в этих правилах нигде нет указания, что написание форм с юдом и тавом должно отличаться. А вот в реальном письме может быть что угодно. Мы здесь обсуждали, с чем можно спутать написание ידע, - а ведь написание יידע тоже можно спутать, а именно с формой יְיַדֵּעַ (он известит). При выборе, ставить ли дополнительный юд, пишущий принимает решение, с чем может произойти путаница в каждом из случаев и какое из зол меньше. Этот вопрос не решается ни в правилах, ни в словарях какого-либо из трех описанных типов.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пааль, будущее, первая буква йуд, неогласованное написан
 Сообщение Добавлено: Вт мар 17, 2015 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 15:47
Сообщения: 13
Откуда: Московская губерния
vcohen писал(а):
stachenov писал(а):
slovar-ivrit.ru, видимо, тоже из этой серии?

Спасибо за ссылку. Я с этим сайтом не был знаком. На первой странице, как я посмотрю, много ошибок в русском тексте, и как-то не верится, что у них иврит лучше, чем русский...

С программистами у них тоже плохо. Такого убогого интерфейса (в оффлайновой версии) я даже в антивирусах не видел. Но этот словарь хорош тем, что показывает корень, однокоренные слова и таблицы глаголов всех биньянов сразу. В сочетании с другими словарями это бывает полезно. В самом словаре, кстати, мне ошибок пока не попадалось, хотя я всегда при малейших сомнениях сравнивал с ИРИСом и Морфиксом. Да и вообще я сначала обычно смотрю в ИРИСе, а уже потом лезу туда, если этого недостаточно.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB