|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 10 ] |
|
Автор |
Сообщение |
Misvin
|
Заголовок сообщения: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Чт апр 09, 2015 18:29 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
ולדימור ונתן שלום רב, מתנצל מראש בפני שאר אנשי הפורום על כתיבה בעברית ולא ברוסית. אני לא מצאתי בספר "עברית דרך המוח" שום התייחסות לסוגיות הבאות (יכול להיות שחיפשתי לא טוב:-) 1. העיר ירושלים/נתיבות/אופקים (תמיד תמורה) לעומת קבוצת יבנה/קיבוץ גבעת ברנר/מושב ניר גלים (תמיד סמיכות). 2. גלידה וניל/ פיצה זיתים / שוקיים עוף (תמורה) לעומת גלידת וניל (סמיכות) 3. עורך דין אבי כהן (סמיכות כאשר שמים דגש שאבי כהן הוא בעל התואר במשפטים) לעומת עורך הדין אבי כהן (תמורה כאשר מתייחסים לאבי כהן בהליך משפטי ספציפי) אני מצאתי באינטרנט מחקר מעניין "בין צמידות לסמיכות בלשון ימינו" שפורסם בכתב עת "לשוננו". http://pluto.huji.ac.il/~msblib/tsmidut_and_smichut.pdfממנו עולה כי מותר לומר גם "גלידה וניל, שוקיים עוף" (צמידות/תמורה) וגם "גלידת וניל, שוקי עוף" (סמיכות). אשמח לקבל את התייחסותכם. מיכאל
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Пт апр 10, 2015 10:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Спасибо за ссылку, изучим. Но пока что так:
Возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование по определенности. В вопросе 1 речь идет об имени нарицательном и имени собственном, где собственное является названием этого объекта. В этом случае оба варианта легитимны, но, видимо, традиция состоит в том, что со словом עיר принято использовать один из них, а со словами קיבוץ/קבוצה/מושב другой. В вопросе 2 речь идет об атрибуте, который по-русски принято выражать относительным прилагательным (ванильный и т.д.), а на иврите смихутом. Вариант גלידה וניל не только не подходит по смыслу (потому что не смихут), но и нарушает правила грамматики. Хотя да, в обиходной речи он распространен, и я считаю, что распространение таких оборотов, составленных просто из идущих подряд слов без соблюдения требований грамматики, является признаком пиджинизации иврита. В вопросе 3 опять имя собственное (как в вопросе 1) и опять нарушение правил грамматики (как в вопросе 2), но для титулов людей Академия языка иврит легитимизировала такое отбрасывание артикля.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Пт апр 10, 2015 15:33 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Владимир, я тоже до недавнего времени думал, что это нарушение грамматики, пока на днях не поговорит по телефону с Рут Альмагор-Рамон, советником по языку на израильском радио. Она сказала, что обе формы легитимны: גלידה וניל גלידת וניל А שוקי עוף и פיצת זיתים вообще не говорят.
Мне бы очень хотелось, чтобы добавили эту тему в ваш учебник (когда будет время).
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Пт апр 10, 2015 15:39 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Согласование по определенности у меня ассоциируется со связкой существительное+прилагательное, а когда речь идет о существительное+существительное - это нечто другое (либо смихут либо цмидут/тмура) и здесь нет согласованности по определенности. Или я не прав?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Пт апр 10, 2015 23:33 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
В иврите нет грамматической разницы между существительными и прилагательными. Есть имена. Если их идет подряд два, то возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование. Тмура (приложение) - это член предложения. Левай (определение) - это тоже член предложения. Но оба этих члена предложения присоединяются к своему главному члену при помощи одной и той же связи - согласования. Кстати, на этом примере видно, что вопрос о членах предложения сложнее, чем вопрос о связях между ними.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Сб апр 11, 2015 00:41 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
vcohen писал(а): В иврите нет грамматической разницы между существительными и прилагательными. Есть имена. Если их идет подряд два, то возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование. Тмура (приложение) - это член предложения. Левай (определение) - это тоже член предложения. Но оба этих члена предложения присоединяются к своему главному члену при помощи одной и той же связи - согласования. Кстати, на этом примере видно, что вопрос о членах предложения сложнее, чем вопрос о связях между ними. Для того, чтобы правильно понять Ваше утверждение (а затем согласиться с ним или нет), пожалуйста ответьте мне на след. вопросы: 1. Какой ивритский термин Вы имеете ввиду под "согласованием"? 2. Описано ли различие между смихутом и согласованием в вашем учебнике? 3. Согласны ли Вы, что: 1. התמורה היא סוג של לוואי אשר צירופו לגרעין אינו יוצר סמיכות2. לוואי הוא משלים של שם עצם, שעונה על שאלות כמו "איזה?","של מי" , "של מה" ו-"כמה?" , אודות שם העצם. שם העצם והלוואי מהווים יחד צירוף, כאשר שם העצם משמש כ'גרעין'Может быть, и содержание Википедии и ваша позиция совпадают, просто по-разному сформулированы.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Сб апр 11, 2015 19:42 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
1. התאמה 2. Да. Урок 1.2.3.2, табличка в конце урока. 3. Два раза да.
По большому счету они обязаны совпадать, хотя кое-где могут быть различия в формулировках.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Сб апр 11, 2015 20:18 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
1. После того, как мы оба согласны с Википедией, не вижу смысла в продолжении дискуссии/спора. 2. Очень бы хотелось получить Ваше мнение (с чем согласны, а с чем - нет) о статье "בין צמידות לסמיכות בלשון ימינו" после того, как Вы ее изучите. 3. Я в таблице в конце урока 1.2.3.2 нашел только описание связи "существительное + прилагателное", но там, к сожалению, нет примеров "существительное + существительное". Есть еще немного информации в уроке 3.4.1.1. Но я считаю, что этого недостаточно для русскоязычного читателя, чтобы понять разницу, когда используется смихут, а когда согласование, а когда уместны оба варианта. И если у Вас с Натаном будет время и желание, хотелось бы увидеть спец. урок на эту тему. Спасибо.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Сб апр 11, 2015 20:28 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Владимир, хотелось бы предложить добавить индекс в конец вашего учебника в след. виде:
Понятие на иврите ==== Понятие на русском языке ==== Номера уроков סמיכות ==== смихут ==== х1, х2, х3
Это очень помогло бы читателям.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут, тмура, цмидут Добавлено: Вс апр 12, 2015 10:40 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
1. То есть если Вы видели какое-то противоречие, то теперь оно исчезло? Надеюсь, что так. 2. Боюсь, это будет не скоро... 3. Могу только повторить, что в иврите нет принципиальной разницы между существительным и прилагательным. См. урок 1.1.3.1, самое начало, до таблицы. В сочетании המלך ג'ורג' החמישי три имени согласованы между собой, и не имеет никакого значения, какие из них являются существительными, а какие прилагательными. Вопрос "когда используется смихут, а когда согласование, а когда уместны оба варианта" не имеет однозначного ответа, мы просто показываем, какие варианты вообще допустимы с точки зрения грамматики. Misvin писал(а): Понятие на иврите ==== Понятие на русском языке ==== Номера уроков סמיכות ==== смихут ==== х1, х2, х3 Хорошая идея. Может быть, когда-нибудь и сделаем.
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 10 ] |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|