Иврит и не только
http://www.slovar.co.il/forum/

Транслитерация буквы "Щ"
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=2963
Страница 3 из 7

Автор:  jony72 [ Пн июл 16, 2007 22:02 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Буквы нужны для обозначения звуков данного языка. Звука Щ в иврите нет. Для чего нужна буква - для транскрипции русского звука? .


Звука "ч" (цади с черешом) в иврите изначально тоже не было. Однако ввели, чтобы было как записывать Рабиновичей и т.п. Прецедент был создан.
То же самое и в отношении звука "ж" (заин с черешом), Жаботинские постарались. А чем "щ" хуже?

Автор:  vcohen [ Пн июл 16, 2007 22:29 ]
Заголовок сообщения: 

jony72 писал(а):
А чем "щ" хуже?

Тем, что Щ, в отличие от Ч и Ж, не еще один звук, а обозначение для сочетания ШЧ. А для Ш и Ч по отдельности в иврите уже есть обозначения.

Автор:  jony72 [ Пн июл 16, 2007 23:09 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
Тем, что Щ, в отличие от Ч и Ж, не еще один звук, а обозначение для сочетания ШЧ. А для Ш и Ч по отдельности в иврите уже есть обозначения.


Вы знаете, действительно странно пытаться передать израильтянам звуки чуждого языка, но я приведу Вам следующий пример: звук "дж" с английского изображается буквой гимель с черешом (т.е заслужило свое отдельное обозначение), следуя Вашей логике, это тоже "не еще один звук", а обозначение для сочетания звуков Д и Ж (и заметьте, сочетание по звучанию намного более близкое, чем ШЧ для Щ). А для Д и Ж по отдельности в иврите тоже уже есть обозначения (далет и заин с черешом). Так чем же наша родная "щ" хуже? Англичанам с американцами можно, а нам нельзя?

Автор:  vcohen [ Пн июл 16, 2007 23:14 ]
Заголовок сообщения: 

jony72 писал(а):
обозначение для сочетания звуков Д и Ж (и заметьте, сочетание по звучанию намного более близкое, чем ШЧ для Щ)

На мое ухо - как раз наоборот. То, что на русский передается как ДЖ, на самом деле не простая сумма Д и Ж, а очень слитная, это фактически звонкое Ч. Разница - как между Ч и ТШ. А вот Щ - очень похоже на ШЧ, особенно если учесть, что Ш в иврите мягче русского.

jony72 писал(а):
Так чем же наша родная "щ" хуже? Англичанам с американцами можно, а нам нельзя?

Хуже тем, что слов с ней в иврите почти нет. В мире много языков, в которых много всяких звуков, которых нет в иврите. Но пока в иврит не пришло сколь-нибудь заметное количество слов с этими звуками - нет нужды во введении обозначений для них.

Автор:  jony72 [ Пн июл 16, 2007 23:28 ]
Заголовок сообщения: 

Согласен, что буква "джей" слабо напоминает дж (но напоминает), но я бы покривил душой, если бы согласился с Вами в том, что ШЧ похоже на Щ, даже с учетом того, что "Ш" мягче.

Со вторым аргументом согласен. Английский действительно имеет большее влияние на иврит, чем русский, это даже не лингвистическая, а, скажем, политико-культурологическая проблема (для тех, кто видит в этом проблему). В этом смысле действительно нет потребности в введении специального обозначения для "щ", спасибо уже за то, что как-то попытались ее передать.

Автор:  vcohen [ Пн июл 16, 2007 23:30 ]
Заголовок сообщения: 

jony72 писал(а):
но я бы покривил душой, если бы согласился с Вами в том, что ШЧ похоже на Щ, даже с учетом того, что "Ш" мягче.

Вы не согласны, что Щ - это ШЬЧЬ?

Автор:  jony72 [ Пн июл 16, 2007 23:36 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
jony72 писал(а):
но я бы покривил душой, если бы согласился с Вами в том, что ШЧ похоже на Щ, даже с учетом того, что "Ш" мягче.

Вы не согласны, что Щ - это ШЬЧЬ?


Ч тут ну никак не катит, да и Вы в одном из своих постов (про Беларусь) ратовали за то, что в иврите мягкий знак не передается (это так, к слову). Отдаленно напоминает? Может быть. Поставить между ними знак равенства? Ни в коем слутшае.

Автор:  vcohen [ Пн июл 16, 2007 23:40 ]
Заголовок сообщения: 

jony72 писал(а):
Ч тут ну никак не катит,

Тогда какой Ваш вариант?

jony72 писал(а):
да и Вы в одном из своих постов (про Беларусь) ратовали за то, что в иврите мягкий знак не передается

Он и не передается, просто потому что нечем его передавать. Но Ш и Ч в иврите сами по себе мягкие, им мягкий знак не нужен.

Автор:  jony72 [ Пн июл 16, 2007 23:53 ]
Заголовок сообщения: 

Я за то, чтобы оставить все как есть, люди тоже не дураки были, кто ввел это сочетание, но это, на мой взгляд, наименьшее зло, а не золотое решение. Действительно, что с ней цацкаться, с этой "щ"? Раз в 100 лет переведут ксиву с фамилией Щорс, да и слово "борщ" на склянке напишут (и то неправильно). Чего же тогда над ней копья ломать?

Но мы затронули интересную тему, на мой взгляд. Передача звуков иностр. языков в иврите. От частного, так сказать, к общему. А тут есть о чем послушать и что обсудить. Например, не создать ли для каждого из иностранных языков свою систему передачи его звуков буквами ивритского алфавита (в помощь ивритоговорящим, изучающим эти языки), когда имеет смысл вводить новые обозначения в сам иврит, а когда нет (кстати, ч можно передать как тет и шин, тоже очень похоже, а на идише, кажись, до сих пор так передают) и т.д.

Автор:  vcohen [ Вт июл 17, 2007 00:07 ]
Заголовок сообщения: 

jony72 писал(а):
Я за то, чтобы оставить все как есть,

Погодите. Я имел в виду спросить, какова Ваша альтернатива моему ШЧ.

jony72 писал(а):
Например, не создать ли для каждого из иностранных языков свою систему передачи его звуков буквами ивритского алфавита

А она уже существует. Возьмите любой ивритско-какой-нибудь разговорник. Проблема в том, что эти обозначения не годятся для использования вне разговорника, потому что один и тот же ограниченный набор знаков обозначает всю неисчерпаемость звуков языков мира, а значит по знаку непонятно, как его читать. Кстати, эта проблема существует даже среди обычных знаков: цади с герешем обозначает и Ч, и особый арабский звук, похожий на Д.

Автор:  Подольский Барух [ Вт июл 17, 2007 07:36 ]
Заголовок сообщения: 

jony явно путает две разные вещи.
Буквы с герешом (не Череш) введены в иврит, поскольку в иврит проникло немало слов со звуком ДЖ, Ч, Ж. Их можно было, действительно, обозначать либо сочетанием двух букв, как это делается в идише, либо создать новую букву. Сочетаниями букв иврит вообще не пользуется, и вместо создания новой буквы решено было использовать гереш.
Звука Щ нет ни в одном ивритском слове. Он встречается ТОЛЬКО в именах русского происхождения и произносится (не только в иврите, но во всех языках!) как сочетание ШЧ.
Слово БОРШТ никто не транскрибировал с русского. Оно пришло через идиш, где и произошла замена чуждого Щ на более понятное сочетание ШТ.
Есть, действительно, в иврите буквы, не имеющие своего звучания и просто транскрибирующие чуждые звуки - но только тех языков, которые израильтянам отлично знакомы: тав с герешем = англ. th, айин с герешем - арабский гайн. Звук Щ никому, кроме российских, не знаком и нужды в нем нет.

Автор:  Подольский Барух [ Вт июл 17, 2007 09:11 ]
Заголовок сообщения: 

Звук Щ, точнее долгое мягкое Ш, имеется только в двух языках: русском и украинском. Уже в близкородственном белорусском пишут и произносят ШЧ - твёрдое!.
В болгарском Щ произносится ШТ, в курдском (в Армении) Щ = ДЖ.
Так для чего нужна буква Щ? Только чтобы ублажить великорусское эго.
Гораздо существеннее невозможность передать русский Ь: как отличить КОН от КОНЬ, ГОЛ от ГОЛЬ? Как отличить Горький от Горки? Никак, и не только на иврите - ни на одном языке мира они не различаются. Даже на грузинском, который столько лет был одним из языков Союза - ну нет в нем ни Й, ни Ь, что поделать.
А русские когда-либо думали ввести в свой алфавит букву для передачи европейского h? И когда русский говорит Гейне, немцы его не понимают, ибо он не Гейне, а Heine. И звук ДЖ русские пишут двумя буквами, хотя буква для его обозначения имеется и в татарском, и в азербайджанском, и в таджикском. Уж чего проще было ввести, скажем, азербайджанскую Ч с хвостиком.
Никто не придумывает буквы без нужды.

Автор:  vcohen [ Вт июл 17, 2007 10:56 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
в курдском (в Армении) Щ = ДЖ.

Прошу прощения, а откуда следует, что курдское ДЖ - это Щ?

Автор:  Подольский Барух [ Вт июл 17, 2007 12:23 ]
Заголовок сообщения: 

Из алфавита курдского языка с фонетическим объяснением.
А также из курдских имен, написанных в своей орфографии и по-русски, напр. Щалил - Джалиль. (В курдском вместо а должно быть перевернутое е).

Автор:  vcohen [ Вт июл 17, 2007 12:46 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Из алфавита курдского языка с фонетическим объяснением.
А также из курдских имен, написанных в своей орфографии и по-русски, напр. Щалил - Джалиль. (В курдском вместо а должно быть перевернутое е).

То есть в курдской письменности знак Щ обозначает звук ДЖ?

Страница 3 из 7 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/