Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 1.1.1.4
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Вы пишите: легкий дагеш бывает только после огласовки шва и в начале слова;
Значит ли это, что я могу с уверенностью утверждать, что если я слышу Б в середине слова, то перед Б стоит шва?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 10:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Нет. Бывает еще сильный дагеш, и он тоже в букве бет проявляется как Б.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.1.1.4
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
Значит ли это, что я могу с уверенностью утверждать..?

Когда мы с Владимиром набирали живой курс для изучения грамматики иврита через мозг (а виртуальный учебник сложился постепенно как конспект этого курса), то в самом начале, буквально на установочном собрании, мы пытались объяснить, как мы понимаем математическую логику (ну Вам-то этого объяснять не надо :D , а к нам на курс приходили люди разные, в т.ч. с альтернативным мышлением; они, к счастью, обычно сразу отсеивались, хотя некоторые морочили голову до конца :twisted: ).
В качестве иллюстрации мы обычно использовали следующий пример.
Допустим, мы принимаем в качестве постулата истинность следующего высказывания:
"В темноте все кошки серые".
При этом предполагается, что каким-то образом определено, что есть "серый", "кошка" и "темнота". За соответствие этих определений, да и самого постулата, какой-либо объективной реальности или чьему-либо субъективному восприятию её, логика не отвечает. Этим пусть занимаются прикладные оптика и зоология. Логика отвечает на следующие вопросы:
1. Допустим, в темноте наблюдается нечто отличное от серого.
Можно ли утверждать, что это не кошка? Да, отвечает логика, если бы это было кошкой, было бы серым.
2. Допустим, наблюдается кошка, не являющаяся серой. Можно ли утверждать, что отсутствует темнота? Да, отвечает логика, если бы была темнота, то кошка была бы серой.
3. Допустим, в темноте наблюдается нечто серое. Можно ли утверждать, что это кошка? С уверенностью утверждать нельзя, отвечает логика. Откуда мы знаем, что еще бывает серым в темноте, там же не сказано "только кошки бывают серыми в темноте". Добавлять при этом, что серыми, причем и на свету, бывают ещё и мыши, значит выходить за рамки логики и возвращаться в предметную область, где булева алгебра бессильна.
4. Допустим, что в темноте наблюдается несерая кошка. Можно ли утверждать, что имеет место галлюцинация? Да, отвечает логика. Ссылка на чьё-либо субъективное восприятие не принимается, в рамках логики постулаты не обсуждаются.
Все это совершенно тривиально, в особенности для тех, кто видел таблицу истинности импликации. И у многих усвоено на уровне рефлексов. Но, к сожалению, когда утверждения не касаются математики, эти рефлексы отказывают.
Из того, что "бет с легким дагешем звучит как Б", а "легкий дагеш бывает только либо в начале слова, либо после шва", не следует, что "бет в середине слова звучит как Б только после шва"! В первом утверждении отсутствует слово "только", и достаточное условие не становится необходимым.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Натан, если хотите мой вопрос можно переформулировать так: бывают ли случаи когда Б слышится в середине слова, а перед ним не шва?
Тогда все кошки на месте?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
Натан, если хотите мой вопрос можно переформулировать так: бывают ли случаи когда Б слышится в середине слова, а перед ним не шва?
Тогда все кошки на месте?
vcohen писал(а):
Бывает еще сильный дагеш, и он тоже в букве бет проявляется как Б.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Спасибо, Владимир, я только про кошек, с дагешем всё в порядке благодаря Вам. :D
Обратите внимание, Натан. Обе формулировки вопроса приводят к одинаковому ответу.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 17:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
...мой вопрос можно переформулировать...
Тогда все кошки на месте?

:D :!:
"Когда б вы знали, из какого сора..." складывался наш текст, и сколько раз там все переформулировалось! Да к тому же, все это испытывалось на живых людях. Из данного обсуждения тоже могут вырасти поправки в Консерватории.
Но вместе с тем, не могу удержаться от самоцитирования:
Цитата:
Поскольку мы математики, в наших текстах написано ровно то, что мы имели в виду, не больше и не меньше. Расширительное, невнимательное или противоречащее формальной логике толкование может приводить к неверным выводам.

http://nprital.livejournal.com/808.html

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
nprital писал(а):
все это испытывалось на живых людях.

Сначала, надеюсь, на кошках?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
Сначала, надеюсь, на кошках?

Увы, сразу на людях. Но самым первым не пришлось платить за обучение - им выделили помещение от религиозных щедрот. В списке было 45 студентов, но реально на каждом занятии присутствовало не более 20, половина из которых - всегда другие. Например, группа товарищей в составе трех человек всегда была представлена кем-то одним, каждый раз другим. Когда мы уловили эту закономерность, они объяснили, что работают в три смены на одном рабочем месте. Один - на работе, другой - отсыпается, а третий - у нас. Мы не поняли разницу между вторым и третьим, вспомнили поговорку преферансистов:
Цитата:
Мы играем на деньги не ради наживы, а для дисциплины,

и к следующему набору нашли крышу, которая снимала помещение и брала со студентов плату.
Списочная численность группы уменьшилась втрое, зато посещаемость прибизилась к стопроцентной.
Тогда мы стали решать другую задачу: как добиться того, чтобы они во время занятий не писали конспект. Полностью нам её решить не удалось, но побочный результат наших усилий Вы и читаете.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
nprital писал(а):
Тогда мы стали решать другую задачу: как добиться того, чтобы они во время занятий не писали конспект.

Разверну немножко этот тезис. Дело в том, что многие из наших учеников во время лекций все время что-то писали, причем они не умели одновременно и писать, и осмысливать. После лекции оставалось много исписанных страниц в тетради и ничего в голове. А у нас ведь все время идут ссылки на то, что говорилось раньше. Мы ссылаемся - а они не помнят. "А когда вы это говорили?" - "На прошлом уроке". - "Что-то не могу найти... А можете повторить?" - "Ну, что делать, повторю". Рассказываем по второму разу, они опять пишут, в голове опять не остается ничего. Количество исписанных страниц умножается. Поэтому мы и решили раздавать им готовый конспект и как-то внушить им, что в нем уже всё есть и писать ничего не нужно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB