Автор |
Сообщение |
Usherenko
|
Заголовок сообщения: КЭКАРОВХЭМ патах→камац? Дварим 20:2 Добавлено: Пн июл 23, 2007 14:53 |
|
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43 Сообщения: 472
|
Хотел бы уточнить. В следующем фрагменте:
כ,ב וְהָיָה, כְּקָרָבְכֶם אֶל-הַמִּלְחָמָה
1. Действительно ли здесь с глаголом "кэкарОвхэм" произошло то, о чем говорится в статье уважаемого г-на Коэн-Цедека:В качестве исходной формы берется обычная основная форма соответствующего времени. Впрочем, если ее ударная огласовка патах, то его надо заменить на камац" ?
2. Или это просто прилагательное: каров+ суфф.?
Заранее признателен за незаслуженное внимание
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: КЭКАРОВХЭМ патах→камац? Дварим 20:2 Добавлено: Пн июл 23, 2007 15:01 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Пардон, но я имел в виду камац гадоль, а не катан. Как-то само собой разумеется, что если сказано камац, то имеется в виду гадоль, а не какой угодно.
В данном же случае форма совершенно непонятная. Лично я не понимаю две вещи: от чего она образована и почему не выпал камац под куфом.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 15:02 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Похоже, что это действительно от прилагательного каров. Но вопрос про камац под куфом остался.
|
|
|
|
|
Usherenko
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 15:38 |
|
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43 Сообщения: 472
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 10:19 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
מקור חבור по любому. Первый камац гадол просто остался. А второй (с начала) камац катан.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 10:51 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): מקור חבור по любому. Первый камац гадол просто остался. А второй (с начала) камац катан.
Какую форму Вы считаете исходной?
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 14:14 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Хороший вопрос, два варианта: qarōb, хоть это и с виду מקור פרוד, или qurub (мне этот вариант больше нравится), и первая гласная формально краткое o, которое стало камацем, но так как в открытом слоге принято его читать как а, вот и читают. Похожая штука произошла с קדשים, там первый камац читают как а, хотя надо бы как о. Кстати, в обоих случаях после куф.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 14:18 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): qurub
Это, видимо, какая-то прасемитская форма? Я-то хотел бы увидеть на иврите словарную форму слова.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 14:23 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Хм. Принято что מקור חבור имел форму qVtVl, где V обозначает краткую гласную. У большинства глаголов это u, у глаголов с гортанными часто а, а у неполных глаголов бывает и i.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 14:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
На иврите??? Тот переход из У в О, который Вы описываете, - это разве не переход К ивриту? Я хочу увидеть форму после перехода.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 16:22 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Вполне возможно, что царь Давид произносил в этих формах у. Не понял, какую форму вы хотите увидеть.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 16:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Ту, которую Вы имеете в виду, но на иврите в том виде, как он нам известен. Не что-то реконструированное.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 18:16 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Это он вам неизвестен. А реконструируется на основе данных того периода. Вы меня впутываете в длинную дискуссию. Относительно краткого у действительно неясно, но краткое и видимо произносилось и, а не е в 14 веке до новой эры. Экстраполируйте.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 18:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): Это он вам неизвестен. Кто мне неизвестен? Alexey Yuditsky писал(а): Вы меня впутываете в длинную дискуссию.
Я не собираюсь с Вами дискутировать, я хочу только понять, что Вы говорите.
Ладно, если не хотите, то попробую сам. Вот формы, которые могли бы быть ответом:
каров (прил-ное) - но тогда непонятно, почему не выпал камац
карев (причастие) - тот же вопрос с камацем + непонятное поведение цере
кров (скл.инфинитив пааля) - вообще камац непонятно откуда взялся
каров (абс.инфинитив пааля) - отменяется, ибо не склоняется
Больше идей нет. Форму курув, предложенную Вами, я не в силах ни идентифицировать грамматически, ни перевести на иврит.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 21:42 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Ваши формы, но в древнем иврите (или ханаанейском), в приведённом порядке
qarub
qarib
qurub
qarāb
Везде а стало камацем в предударном слоге, а у редуцировалось в шва. В ударном слоге у стало о, потом удлиннилось, аналогично и стало е, потом удлиннилось, длинное ā стало длинным ō.
|
|
|
|
|
|