Иврит и не только

Буква -- это алфавитный знак. Сказать буква или знак буквы --- это сказать одно и то же.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Если не читать предыдущий текст, то да. Я почему-то до сих пор надеялся, что Вы будете читать то, что критикуете. Вы не считаете это обязательным для себя. В таком стиле мы общаться не сможем.

Не нашёл я у Вас определения буквы. Поэтому, уподобляясь Понтию Пилату, вопрошаю: ЧТО ЕСТЬ БУКВА?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

1.1.1.1

Не нашёл я там определения буквы.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Я удалил несколько сообщений.

В уроке "Буквы" описывается алфавит, но я, действительно, не увидел там определения буквы.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Это неверно. Алфавит не может ограничиваться согласными. Поэтому у нас заглавие "Алфавит" относится ко всему разделу 1.1.1.


Видимо, Вы никогда не сталкивались с ситуациями, когда некоторое понятие задается списком. А здесь как раз такая ситуация, когда список - это единственный способ дать определение, чтобы буквами считались именно буквы еврейского письма, но не какого-нибудь другого. Конвенциональные огласовки у нас тоже даны списком (1.1.1.2). Для неконвенциональных список составить невозможно, поэтому для них дано правило генерации (1.1.1.3).

Думаю, что отсутствие словесного определения буквы неудобно. Вы говорите, что Алфавит не может ограничиваться согласными. Имеется в виду, видимо, согласными буквами. В алфавите (так как я понимаю) есть согласные буквы и буквы смешанного типа, которые могут обозначать 1)согласные звуки 2) как матери чтения вместе с огласовочно-диакритическими знаками обозначать часть огласовок. Огласовки в классическом письме я бы не называл гласными буквами.
Но как бы не определять буквы, почему их нельзя считать знаками? Реальное начинается только со звуков (или фонем), которые, естественно, обозначаются знаками, простыми или сложными.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

А Вы попробуйте предложить такое определение.


Знаками для согласных звуков. Независимо от того, буквы ли они.


В ивритском алфавите есть буквы (служащие для обозначения согласных звуков) и огласовки (для обозначения гласных). Подчеркиваю - это не общепринятый подход, но это тот подход, который принят у нас в учебнике. Впрочем, это не так важно, потому что термин алфавит в учебнике почти не используется.


Мы тоже не называем огласовки буквами.


Можно. Но тем не менее есть шин и син, которые используют один и тот же графический знак, и есть hей, который иногда пишется с добавлением диакритики (мапика). Нам такой подход удобен для дальнейшего изложения. Любые претензии к нему будут приняты только при условии, что будут предложены новые формулировки для всех мест учебника, где используются эти понятия.

.

Я уже говорил, что буква -- это алфавитный знак. Если Вы хотите считать алфавитом более широкое множество, можно ввести понятие алфавит в широком смысле и алфавит в узком смысле, или множество знаков письменности. Важно, что буква -- это знак.



Почему нельзя считать знаками шин и син двумя разными знаками, в которых точка является элементом рисунка знака? Можно считать шин и син двумя сложными знаками, включающими специальную диакритику. Какая проблема с мапиком? Он только показывает, что hей используется в качестве своей первичной ипостаси -- консонантной буквы. Непонятно, чем может быть буква, кроме как знаком.


Дайте ссылку на эти места.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Это определение замечательно с точки зрения наукообразности. Но мы с Натаном это достоинство не ценим. Информации это определение не несет.


Я уже отвечал на этот вопрос. Хватит с меня того, что я каждый раз возвращаю Вам поддельные цитаты. Избавьте меня хотя бы от необходимости отвечать на одни и те же вопросы по два раза.


Жалко, что Вы не читали урока 1.1.1.7, который мы уже столько времени обсуждаем. Если бы читали, то обратили бы внимание, какая проблема в нем рассматривается.


Для начала - урок 1.1.1.7. Надеюсь, Вы его найдете.

Вот подробнее----


Но это Вам, конечно, не указ. Из урока "Буквы" ясно, что Вы буквами называете то , что другие называют консонантными буквами (так Вам удобнее).



Из определения матери чтения в 1.1.1.7 явствует, что возможно, что

знак буквы = буква
знак буквы = мать чтения (но не буква)

Но буква -- это знак (тут спорить не о чём)
И мать чтения -- это знак (тут спорить не о чём), получаем

знак буквы = буква = знак
знак буквы = мать чтения (но не буква) = знак

Короче, буква - знак (это не предмет для дискуссии). Но под знаком-буквы, видимо следует понимать особый термин, соединяющий буквы и матери чтения.

Вывод: начало многообещающее, кто не сломал ноги, может продолжать.
Новации в терминологии возможны -- кто спорит. Но пока я не вижу в них смысла.

.
Или создаётся.

***
Нельзя окончательно опровергнуть подобные идеи, не дочитав учебник до конца, но то что материал неудобоварим, уже ясно.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Когда нафантазируете размером с наш учебник, сможете опубликовать. У Вас хорошая фантазия.