Иврит и не только

Тогда у меня претензия к инструкции та же, что и к Вам.


Их один человек пересказывал здесь. Но от имени правила я могу встрять и показать, что оно на самом деле сформулировано не так. От имени инструкции, к сожалению, проверить истинную формулировку пока нельзя.


Оставьте уже в покое точку. А если ее убрать из Вашего варианта, то он окажется эквивалентен тому, который в учебнике.


Ну и ничего не изменилось. Опять у Вас это несчастное "видит".


Вы опять что-то придумываете. Урок 1.1.1.7 - не первый, в котором говорится о неконвенциональных огласовках. Они вводятся в уроке 1.1.1.3, и там сказано: "Они составляются из: любого знака огласовки из таблицы, кроме полных, и знака буквы юд, алеф или (в конце слова) hей". Сравните это со своей фантазией.


Нет. Например, шурук как полная огласовка содержит точку в середине, а она в качестве неполной огласовки не используется.

Дайте полный список таких "несовпадающих" знаков. И что это за точка в середине, что, у неё нормального названия нет?


.



А что делать, опасность должна быть оценена визуально. Дальномерами водители не пользуются. Действуя по этой инструкции, водитель аварии не сделает.


Чётким определением это назвать нельзя. Мои фантазии лучше.





Какая?



Без точки алеф окажется голым. Оцениваем конец. Это конвенциональная огласовка? Нет (алеф не ходит в состав конвенциональной огласовки). Это неконвенциональная огласовка? Да. Получился парадокс (в действительности, алеф - буква).

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Думаю, что больше нет. Любой из знаков, использующихся в роли неполных огласовок, может использоваться и как часть полной огласовки. Другое дело, что некоторые из этих случаев регулярны, а некоторые нет. Например, кубуц в роли части полной огласовки мне вспоминается только в одном слове פֻּארָה, да и то оно в некоторых словарях дается как פֹּארָה.


Повторяю, что каждый знак рассматривается с двух точек зрения - как графический знак и как смысловой (буква или ее часть, огласовка или ее часть, дагеш). Многие графические знаки многофункциональны как смысловые (что приводит к тем самым проблемам, которые решаются в 1.1.1.7). Как графический знак эта точка просто является точкой в середине знака буквы. Функционально она используется как часть огласовки шурук, как дагеш (его можно классифицировать дальше) и как мапик (часть буквы hей, когда она стоит в конце слова и является именно буквой, а не матерью чтения).


Сделает! Надо добавить, что имеется достаточный обзор.


С художественной точки зрения - возможно.


Та, что и тут и там делаются выводы из отсутствия информации.


Пусть оказывается. Чем больше мы будем принимать таких волюнтаристских решений, тем больше шансов, что получим неверный результат. Обратите внимание, что в обоих рассматриваемых вариантах (маор и мавор) точка над вавом НЕ является огласовкой холам хасер, относящейся к алефу.


Откуда Вы получили "да"?

Если такая позиция проводится последовательно, против неё возразить нечего, кроме того, что огласовочно-диакритические знаки нужно выделить отдельно, а точки мапика и дагеша представить как просто совпадающие по форме с соотв. ОДЗ.



В таком случае полная (долгая двузначная) огласовка обозначается сочетанием матери чтения и одного из огласовочно-диакритических знаков, кроме знака "точка в середине". Получилось замечательно!


Не помешает.



Новое правило приводит к новому парадоксу. В таком случае новый вариант.

Отсечём конечную часть слова плоскостью, проходящей между вавом и алефом, и смотрим чем является элемент в конце новообразованного слова. И т. д., как есть.
Добавляем комментарий. Заключение, полученное о характере элемента перед вавом согласно правилу, может не совпадать с тем, чем он является в нерассечённом слове.


Как Вы писали, сочетание знака "камац" c матерью чтения алеф является неконвенциональной огласовкой.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Но Ваши "ОДЗ кроме точки в середине" - это ровно то же самое, что названные в учебнике "знаки огласовок кроме полных". Разница в том, что Вы вводите еще одно определение вопреки принципу Оккама.


Возражаю против плоскости (ибо достаточно линии, ибо само слово находится в плоскости) и против новообразованного слова. Внеся эти исправления, приходим к нынешней формулировке учебника.


А вот это неверно. Этот эффект получается только из-за того, что Вы делаете неправомерные выводы из отсутствия информации.


Повторяю еще раз, что графические знаки многофункциональны. Одна и та же цепочка графических символов может быть истолкована по-разному (см. маор и мавор). Сочетание камаца и алефа может быть истолковано как неконвенциональная огласовка, а может и иначе. Из того, что нечто возможно, Вы не имеете права делать вывод, что так и есть.

Но Ваши "ОДЗ кроме точки в середине" - это ровно то же самое, что названные в учебнике "знаки огласовок кроме полных". Разница в том, что Вы вводите еще одно определение вопреки принципу Оккама.

не годится, потому что абсолютно, не понятно, о чём идёт речь. Напоминаю, что в другом месте Вы называли матери чтения также знаками огласовки. Выбирайте между Оккамом и чёткостью изложения.


Толкование
Без точки алеф окажется голым. Оцениваем конец. Это конвенциональная огласовка? Нет (алеф не ходит в состав конвенциональной огласовки). Это неконвенциональная огласовка? Да. Получился парадокс (в действительности, алеф - буква). ---
безупречное с точки зрения логики. Больше его обсуждать нет смысла.


Вот это и надо включить в текст урока, иначе любой читатель споткнётся.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Вы ссылки к своим фантазиям будете приводить? Не будете, потому что это в очередной раз Ваша фантазия, а не цитата из учебника.


Каким образом Ваша логика из отрицания одной из трех возможностей делает вывод об истинности одной из двух оставшихся?


Мы не собираемся обучать нашего читателя азам логики, арифметики, чтения по-русски и т.д.

Виноват, дело было иначе. Вы называли матери чтения частями-огласовки; так как в полной огласовке две части, несложно вывести, что и огласовочно-диакритмческие знаки следует назвать частями-огласовки. Вы назвали огласовочно-диакритические знаками огласовки. А разве матери чтения не знаки огласовки? Что получается? Полная огласовка состоит из знаков (частей)-огласовки и знаков(частей)-огласовки.



Вы не питаете сочувствие к читателю. Я не считаю Ваш учебник плохим. Он может найти свою нишу, но нужно его разминировать, убрав тёмные места. Такое мнение высказывалось многими читателями. Вы не считаете это нужным. Пусть так. О чём же мы спорим? Точка.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Я тоже виноват - несколько исправил свой предыдущий пост, пока Вы на него отвечали. Смысл не изменился, изменился порядок фраз.


Термин часть-огласовки - чисто Ваш. Вам так сложно отличать то, что Вы придумали, от того, что Вы прочитали у других? Я еще понимал бы, если бы Вы приписывали себе чужое, но Вы почему-то постоянно поступаете наоборот.

Да, не Вы один читаете наш учебник невнимательно и придумываете за нас то, чего мы никогда не писали. Такие примеры можно найти в этом форуме. Я согласен, что надо жалеть читателя и писать так, чтобы даже такой читатель мог понимать нас. Проблема в том, что каждый невнимательный невнимателен по-своему. Разъяснив какое-то место для одного невнимательного, мы тут же получаем шквал вопросов от другого.

Вот почему я думал, что у Вас параллельный термин для матери чтения это часть-огласовки. Мать чтения -- это буква (см. определение), так что , используя термин мать чтения Вы противоречите сами себе.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Издеваетесь, коллега? У Вас это хорошо получается. Мало того что это опять не наша терминология, так на этот раз у нас даже есть примечание о том, что в других источниках этот термин используется иначе, чем у нас, и это примечание уже упоминалось в этом форуме.

Если так, это , конечно, меняет дело, но в Ваших терминах тяжело ориентироваться. Сделали бы глоссарий терминов с гиперссылками... Вторая цитата из БСЭ. Если не сложно, дайте ссылку на определение матери чтения.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Что значит "если так"? Я должен Вам рассказывать, что Вы придумали?


Урок 1.1.1.7, который мы с Вами так долго обсуждаем. Самая первая строчка.

Вот Ваше определение. Перефразируя его, можно сказать:

Волк может быть не волком, а входить в состав домашнего хозяйства. Такого волка мы будем называть собакой.

или

Солдат может быть не солдатом, а входить в состав пехотного подразделения. Такого солдата мы будем называть пехотинцем.

Вы очень смешно, но традиционно определили мать чтения.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Слушайте, у меня уже нет сил. Вы видите, что у нас в процитированной Вами (но, видимо, как всегда не прочитанной) фразе один раз написано знак буквы, а другой буква? Тогда к чему весь этот юмор?