|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 14:01 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Слушайте, у меня уже нет сил. Вы видите, что у нас в процитированной Вами (но, видимо, как всегда не прочитанной) фразе один раз написано знак буквы, а другой буква? Тогда к чему весь этот юмор?
Буква -- это алфавитный знак. Сказать буква или знак буквы --- это сказать одно и то же.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 14:18 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Если не читать предыдущий текст, то да. Я почему-то до сих пор надеялся, что Вы будете читать то, что критикуете. Вы не считаете это обязательным для себя. В таком стиле мы общаться не сможем.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 15:44 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 15:49 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 16:04 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 16:07 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 17:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Я удалил несколько сообщений.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 17:43 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 17:51 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): В уроке "Буквы" описывается алфавит, Это неверно. Алфавит не может ограничиваться согласными. Поэтому у нас заглавие "Алфавит" относится ко всему разделу 1.1.1. fotus писал(а): но я, действительно, не увидел там определения буквы.
Видимо, Вы никогда не сталкивались с ситуациями, когда некоторое понятие задается списком. А здесь как раз такая ситуация, когда список - это единственный способ дать определение, чтобы буквами считались именно буквы еврейского письма, но не какого-нибудь другого. Конвенциональные огласовки у нас тоже даны списком (1.1.1.2). Для неконвенциональных список составить невозможно, поэтому для них дано правило генерации (1.1.1.3).
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 18:35 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Думаю, что отсутствие словесного определения буквы неудобно. Вы говорите, что Алфавит не может ограничиваться согласными. Имеется в виду, видимо, согласными буквами. В алфавите (так как я понимаю) есть согласные буквы и буквы смешанного типа, которые могут обозначать 1)согласные звуки 2) как матери чтения вместе с огласовочно-диакритическими знаками обозначать часть огласовок. Огласовки в классическом письме я бы не называл гласными буквами.
Но как бы не определять буквы, почему их нельзя считать знаками? Реальное начинается только со звуков (или фонем), которые, естественно, обозначаются знаками, простыми или сложными.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 20:12 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Думаю, что отсутствие словесного определения буквы неудобно. А Вы попробуйте предложить такое определение. fotus писал(а): Вы говорите, что Алфавит не может ограничиваться согласными. Имеется в виду, видимо, согласными буквами. Знаками для согласных звуков. Независимо от того, буквы ли они. fotus писал(а): В алфавите (так как я понимаю) есть согласные буквы и буквы смешанного типа, В ивритском алфавите есть буквы (служащие для обозначения согласных звуков) и огласовки (для обозначения гласных). Подчеркиваю - это не общепринятый подход, но это тот подход, который принят у нас в учебнике. Впрочем, это не так важно, потому что термин алфавит в учебнике почти не используется. fotus писал(а): Огласовки в классическом письме я бы не называл гласными буквами. Мы тоже не называем огласовки буквами. fotus писал(а): Но как бы не определять буквы, почему их нельзя считать знаками?
Можно. Но тем не менее есть шин и син, которые используют один и тот же графический знак, и есть hей, который иногда пишется с добавлением диакритики (мапика). Нам такой подход удобен для дальнейшего изложения. Любые претензии к нему будут приняты только при условии, что будут предложены новые формулировки для всех мест учебника, где используются эти понятия.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 22:26 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Думаю, что отсутствие словесного определения буквы неудобно . Цитата: А Вы попробуйте предложить такое определение. Я уже говорил, что буква -- это алфавитный знак. Если Вы хотите считать алфавитом более широкое множество, можно ввести понятие алфавит в широком смысле и алфавит в узком смысле, или множество знаков письменности. Важно, что буква -- это знак. Цитата: Но как бы не определять буквы, почему их нельзя считать знаками? Цитата: Можно. Но тем не менее есть шин и син, которые используют один и тот же графический знак, и есть hей, который иногда пишется с добавлением диакритики (мапика). Нам такой подход удобен для дальнейшего изложения. Любые претензии к нему будут приняты только при условии, что будут предложены новые формулировки для всех мест учебника, где используются эти понятия. Почему нельзя считать знаками шин и син двумя разными знаками, в которых точка является элементом рисунка знака? Можно считать шин и син двумя сложными знаками, включающими специальную диакритику. Какая проблема с мапиком? Он только показывает, что hей используется в качестве своей первичной ипостаси -- консонантной буквы. Непонятно, чем может быть буква, кроме как знаком. Цитата: Любые претензии к нему будут приняты только при условии, что будут предложены новые формулировки для всех мест учебника, где используются эти понятия
Дайте ссылку на эти места.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс июл 22, 2007 23:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Я уже говорил, что буква -- это алфавитный знак. Это определение замечательно с точки зрения наукообразности. Но мы с Натаном это достоинство не ценим. Информации это определение не несет. fotus писал(а): Почему нельзя считать знаками шин и син двумя разными знаками, в которых точка является элементом рисунка знака? Я уже отвечал на этот вопрос. Хватит с меня того, что я каждый раз возвращаю Вам поддельные цитаты. Избавьте меня хотя бы от необходимости отвечать на одни и те же вопросы по два раза. fotus писал(а): Непонятно, чем может быть буква, кроме как знаком. Жалко, что Вы не читали урока 1.1.1.7, который мы уже столько времени обсуждаем. Если бы читали, то обратили бы внимание, какая проблема в нем рассматривается. fotus писал(а): Дайте ссылку на эти места.
Для начала - урок 1.1.1.7. Надеюсь, Вы его найдете.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 15:57 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Я уже говорил, что буква -- это алфавитный знак. Цитата: Это определение замечательно с точки зрения наукообразности. Но мы с Натаном это достоинство не ценим. Информации это определение не несет. Вот подробнее---- Цитата: Б. называется алфавитный графический знак для отдельнoй фонемы яз. в так наз. фонетических, или буквенных системах письма. Но это Вам, конечно, не указ. Из урока "Буквы" ясно, что Вы буквами называете то , что другие называют консонантными буквами (так Вам удобнее). Цитата: Жалко, что Вы не читали урока 1.1.1.7, который мы уже столько времени обсуждаем. Если бы читали, то обратили бы внимание, какая проблема в нем рассматривается. Из определения матери чтения в 1.1.1.7 явствует, что возможно, что знак буквы = буква знак буквы = мать чтения (но не буква)Но буква -- это знак (тут спорить не о чём) И мать чтения -- это знак (тут спорить не о чём), получаем знак буквы = буква = знак знак буквы = мать чтения (но не буква) = знакКороче, буква - знак (это не предмет для дискуссии). Но под знаком-буквы, видимо следует понимать особый термин, соединяющий буквы и матери чтения. Вывод: начало многообещающее, кто не сломал ноги, может продолжать. Новации в терминологии возможны -- кто спорит. Но пока я не вижу в них смысла. Цитата: Жалко, что Вы не читали урока 1.1.1.7, который мы уже столько времени обсуждаем. Если бы читали, то обратили бы внимание, какая проблема в нем рассматривается .
Или создаётся.
***
Нельзя окончательно опровергнуть подобные идеи, не дочитав учебник до конца, но то что материал неудобоварим, уже ясно.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 16:07 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Когда нафантазируете размером с наш учебник, сможете опубликовать. У Вас хорошая фантазия.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|