Иврит и не только

Слова иностранного происхождения (без арабских заимствований) -- это особый случай. Если в исконных словах проглатывание согласной между гласными -- упрощение, приемлемое только в устной речи (алеф не произносится с древних времён), то в иностранных словах упрощения не происходит (разве, что в некоторых случаях с ה ). Поэтому вставка алефа производится, чтобы выдержать общее правило, а не для соблюдения традиционного написания.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Именно



Также ע и א не произносятся в устной речи, иногда выдают себя цезурой (мац|ъа = нашла).

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Что-то мне никогда не приходилось обсуждать фонетические эффекты в письменной речи...


А в иностранных это не так?

Ввиду их отсутствия, видимо.




Так.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Таким образом, Ваше противопоставление устной речи письменной, а исконных слов иностранным здесь было лишним. И Вы еще ратуете за точность формулировок.

Из этого я могу сделать вывод: вы не поняли, о чём я пмсал.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Вы писали следующее: "Если в исконных словах проглатывание согласной между гласными -- упрощение, приемлемое только в устной речи (алеф не произносится с древних времён), то в иностранных словах упрощения не происходит (разве, что в некоторых случаях с ה )". Первый выделенный красным отрывок оказался лишним, а второй неверным, что Вы позже и подписали.

Вы не поняли. В исконных словах пропущенные в устной речи согласные имеют семантическое значение, следовательно, устная речь упрощает слова, теряется информация. Но это, действительно, приемлемо (только в устной речи). В иностранных словах алефы ставятся как формальность, поэтому то, что они не произносятся, не является упрощением.
Это иврит через мозг.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Алеф при всем желании нельзя произнести, так что здесь нет никакого проглатывания. Айин же и hей проглатываются одинаково в исконных словах и в иностранных.

Алеф потерял своё произношение очень давно. Слово проглатывать я употребил в значении не произносить, а не не произнести вопреки правилам



А кто с этим спорит?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Короче говоря, Вы имеете в виду следующее:

1. В исконных словах алеф несет информацию, а в иностранных только рисуется для подгонки слов под правила.
2. На письме алеф отражается, а на звучании нет.
3. В результате адекватное количество информации в исконных словах несет письменная форма (а устная меньше), а в иностранных устная (а письменная больше).

Так?

В позиции между гласными и в начале слова алеф не добавляет информацию, как в исконных словах (если сравнивать с устной речью)


Я так не говорил. Ведь простановка алефов позволяет отличить гласные от согласных. А Ваше выражение говорит о чём-то совершенно не нужном.


На письме алеф может отражать звук а



Вопрос об адекватной информации -- вопрос сложный. Информацию надо рассматривать в пределах определённых контекстов. С одной стороны наличие непроизносимых согласных добавляет информацию, с другой в устной речи экстралингвистический контекст может быть богаче. Но если абстрагироваться от экстралингвистического контекста, то в исконных словах непроизносимые согласные добавляют информацию, и отсутствие гласных отбирает её. В иностранных словах можно говорить об уменьшении информации за счёт отсутствия гласных на письме

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Вы это назвали "чтобы выдержать общее правило". Не чувствую разницы.


Каким образом?


Тогда я не понимаю, что Вы утверждаете про разницу между исконными и иностранными словами.


Опять же, не вижу разницы между иностранными и исконными.

А Вы сами разве не понимаете этого?



Вообще-то, лингвистам свойственно чувствовать нюансы высказываний. Тем более, что уточнение находится в первой цитате этого сообщения.



А я не понимаю, почему Вы перешли от конкретного утверждения к более широким, абстрактным. Если Вам, действительно, непонятно моё первое утверждение (так ли это?), тогда вернитесь к нему и внимательно прочитайте. И вопросы задавайте именно о нём, а не о чём-то другом.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68

Зачем Вы тратите время впустую? Если я задал вопрос, значит хочу получить ответ. Я просто не понимаю смысла этой Вашей фразы про гласные и согласные.


Я не лингвист, я инженер-гидротехник. Уточнение почти понятной фразы при помощи совершенно непонятной - это звучит гордо.


Я спрашиваю всё, что мне непонятно. Хотите оставаться загадкой - оставайтесь.


Тогда давайте Вы объясните хоть что-нибудь и перестанете издеваться над тем, что я не понимаю Ваших загадок.