Автор |
Сообщение |
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 12:20 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Слова иностранного происхождения (без арабских заимствований) -- это особый случай. Если в исконных словах проглатывание согласной между гласными -- упрощение, приемлемое только в устной речи (алеф не произносится с древних времён), то в иностранных словах упрощения не происходит (разве, что в некоторых случаях с ה ). Поэтому вставка алефа производится, чтобы выдержать общее правило, а не для соблюдения традиционного написания.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 12:52 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 12:56 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: А в какой речи оно не приемлемо? В письменной? Именно Что-то мне никогда не приходилось обсуждать фонетические эффекты в письменной речи... fotus писал(а): Также ע и א не произносятся в устной речи, иногда выдают себя цезурой (мац|ъа = нашла).
А в иностранных это не так?
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 13:45 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 16:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: Что-то мне никогда не приходилось обсуждать фонетические эффекты в письменной речи... Ввиду их отсутствия, видимо. Цитата: А в иностранных это не так? Цитата: А в иностранных это не так? Так.
Таким образом, Ваше противопоставление устной речи письменной, а исконных слов иностранным здесь было лишним. И Вы еще ратуете за точность формулировок.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:07 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Таким образом, Ваше противопоставление устной речи письменной, а исконных слов иностранным здесь было лишним. И Вы еще ратуете за точность формулировок.
Из этого я могу сделать вывод: вы не поняли, о чём я пмсал.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: Таким образом, Ваше противопоставление устной речи письменной, а исконных слов иностранным здесь было лишним. И Вы еще ратуете за точность формулировок. Из этого я могу сделать вывод: вы не поняли, о чём я пмсал.
Вы писали следующее: "Если в исконных словах проглатывание согласной между гласными -- упрощение, приемлемое только в устной речи (алеф не произносится с древних времён), то в иностранных словах упрощения не происходит (разве, что в некоторых случаях с ה )". Первый выделенный красным отрывок оказался лишним, а второй неверным, что Вы позже и подписали.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:22 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Вы не поняли. В исконных словах пропущенные в устной речи согласные имеют семантическое значение, следовательно, устная речь упрощает слова, теряется информация. Но это, действительно, приемлемо (только в устной речи). В иностранных словах алефы ставятся как формальность, поэтому то, что они не произносятся, не является упрощением.
Это иврит через мозг.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:33 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Алеф при всем желании нельзя произнести, так что здесь нет никакого проглатывания. Айин же и hей проглатываются одинаково в исконных словах и в иностранных.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:40 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: Алеф при всем желании нельзя произнести, так что здесь нет никакого проглатывания. Алеф потерял своё произношение очень давно. Слово проглатывать я употребил в значении не произносить, а не не произнести вопреки правилам Цитата: Айин же и hей проглатываются одинаково в исконных словах и в иностранных.
А кто с этим спорит?
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 17:46 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Короче говоря, Вы имеете в виду следующее:
1. В исконных словах алеф несет информацию, а в иностранных только рисуется для подгонки слов под правила.
2. На письме алеф отражается, а на звучании нет.
3. В результате адекватное количество информации в исконных словах несет письменная форма (а устная меньше), а в иностранных устная (а письменная больше).
Так?
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 18:16 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: В исконных словах алеф несет информацию, а в иностранных только рисуется для подгонки слов под правила. В позиции между гласными и в начале слова алеф не добавляет информацию, как в исконных словах (если сравнивать с устной речью) Цитата: подгонки слов под правила Я так не говорил. Ведь простановка алефов позволяет отличить гласные от согласных. А Ваше выражение говорит о чём-то совершенно не нужном. Цитата: На письме алеф отражается, а на звучании нет. На письме алеф может отражать звук а Цитата: 3. В результате адекватное количество информации в исконных словах несет письменная форма (а устная меньше), а в иностранных устная (а письменная больше).
Вопрос об адекватной информации -- вопрос сложный. Информацию надо рассматривать в пределах определённых контекстов. С одной стороны наличие непроизносимых согласных добавляет информацию, с другой в устной речи экстралингвистический контекст может быть богаче. Но если абстрагироваться от экстралингвистического контекста, то в исконных словах непроизносимые согласные добавляют информацию, и отсутствие гласных отбирает её. В иностранных словах можно говорить об уменьшении информации за счёт отсутствия гласных на письме
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 20:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: подгонки слов под правила Я так не говорил. Вы это назвали "чтобы выдержать общее правило". Не чувствую разницы. fotus писал(а): Ведь простановка алефов позволяет отличить гласные от согласных. Каким образом? fotus писал(а): Вопрос об адекватной информации -- вопрос сложный. Тогда я не понимаю, что Вы утверждаете про разницу между исконными и иностранными словами. fotus писал(а): В иностранных словах можно говорить об уменьшении информации за счёт отсутствия гласных на письме
Опять же, не вижу разницы между иностранными и исконными.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 21:43 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: fotus писал(а): Ведь простановка алефов позволяет отличить гласные от согласных.
Каким образом? А Вы сами разве не понимаете этого? Цитата: Вы это назвали "чтобы выдержать общее правило". Не чувствую разницы. Вообще-то, лингвистам свойственно чувствовать нюансы высказываний. Тем более, что уточнение находится в первой цитате этого сообщения. Цитата: fotus писал(а): Вопрос об адекватной информации -- вопрос сложный.
Тогда я не понимаю, что Вы утверждаете про разницу между исконными и иностранными словами.
fotus писал(а): В иностранных словах можно говорить об уменьшении информации за счёт отсутствия гласных на письме
Опять же, не вижу разницы между иностранными и исконными.
А я не понимаю, почему Вы перешли от конкретного утверждения к более широким, абстрактным. Если Вам, действительно, непонятно моё первое утверждение (так ли это?), тогда вернитесь к нему и внимательно прочитайте. И вопросы задавайте именно о нём, а не о чём-то другом.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 18, 2007 21:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Цитата: fotus писал(а): Ведь простановка алефов позволяет отличить гласные от согласных.
Каким образом? А Вы сами разве не понимаете этого? Зачем Вы тратите время впустую? Если я задал вопрос, значит хочу получить ответ. Я просто не понимаю смысла этой Вашей фразы про гласные и согласные. fotus писал(а): Вообще-то, лингвистам свойственно чувствовать нюансы высказываний. Тем более, что уточнение находится в первой цитате этого сообщения. Я не лингвист, я инженер-гидротехник. Уточнение почти понятной фразы при помощи совершенно непонятной - это звучит гордо. fotus писал(а): А я не понимаю, почему Вы перешли от конкретного утверждения к более широким, абстрактным. Я спрашиваю всё, что мне непонятно. Хотите оставаться загадкой - оставайтесь. fotus писал(а): Если Вам, действительно, непонятно моё первое утверждение (так ли это?), тогда вернитесь к нему и внимательно прочитайте. И вопросы задавайте именно о нём, а не о чём-то другом.
Тогда давайте Вы объясните хоть что-нибудь и перестанете издеваться над тем, что я не понимаю Ваших загадок.
|
|
|
|
|
|