Иврит и не только

Владимир, Вы что считаете, что я нападаю на Ваш подход? Вовсе нет!!! Если я понимаю его туго, так это мои проблемы и большое Вам спасибо за подробные ответы.

С какой стати? Я говорю исключительно про отношение Баруха. Это он до сих пор утверждал, что изучение разницы между патахами и камацами никому не нужно, потому что оно не отражается на фонетике (а грамматика как бы и не существует). В этом топике он первый раз изменил свое отношение, за что ему мое спасибо.

Напротив, мы Вам чрезвычайно признательны за Ваши усилия. Вы первый, кто всерьёз и в полной мере откликнулся на наш призыв изучать "через мозг" заочно, обращаясь к нам в Интернете. Мы предлагали этот способ как альтернативу (на наш взгляд - оптимальную) живому курсу. Правда, мы имели в виду свой личный Живой Журнал, но если удобно здесь - тем лучше. А в ЖЖ мы хотели бы дать ссылку на наши с Вами обсуждения как на пример реализации замысла.
Понятно, что без живых разъяснений - мало что понятно. Но поместить все разъяснения заранее в исходный текст - по нашему опыту - плохое решение. Каждое разъяснение может оказаться само по себе источником дополнительных непоняток, требующих дополнительных разъяснений. Каждый живой пример структурного явления уводит обсуждение от структуры к семантике очередного слова (опыт живого курса: оставьте ваши камацы и патахи, я тут с вашей помощью узнал/а такое замечательное новое слово, а как оно употребляется?). А увеличение объёма не способствует ни ясности, ни привлекательности учебника.
Потому мы здесь к услугам всех желающих. Могу только порекомендовать:
1. Читать буквально.
2. Исходить из презумпции корректности исходного текста. Говоря языком программистов, надо прежде всего искать баги у себя, а не в компиляторе. Он, конечно, тоже не святой, но по крайней мере многократно проверялся. На вшивость, разумеется, о ясности я сейчас не говорю.


Самый "маленький" слог - это "прислог" (Б), образованный второй половинкой буквы с сильным дагешем и огласовкой [шва на]:
дибру = диб/б:ру = диб-бе-руу = БОБ-Б-БОО.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

Володя, к сожалению, вы неверно понимали мой подход. Я считаю, что ваш подход игнорирует современное состояние языка.
Описание старой структуры следует дополнить описанием новой - что произошло со страой грамматикой.
Это тем более важно, что большая часть изучающих язык не очень нуждается во всех тонкостях, которые самим сабрам тоже непонятны.

_________________
БПод

Вы видели наш учебник и не нашли там почти в каждом уроке примечаний об отличиях между старой и новой грамматикой?


Этот спор очень не хочется вести здесь, но мы утверждаем, что человек, для которого язык является родным, не нуждается во многих вещах из грамматики, поскольку знает их интуитивно.

Наш подход в том и состоит, что формальное описание новой грамматики можно дать только в терминах "что произошло со старой", т.е. исходное состояние + смещение. Но для этого надо вначале дать формальное описание старой. При этом мы хотим придерживаться строго асинхронного подхода - мы не хотим вдаваться сами и нагружать изучающих подробностями того, как именно в веках возникало то, что считалось нормой 60 лет назад. И полностью абстрагироваться от фонетики, поскольку древняя фонетика новой не указ даже через посредство старой грамматики.

Вот сабры действительно не нуждаются. А обо всех изучающих я бы этого не сказал. Мне казалось, Вы в прошлом соглашались с тем, что для них было бы неплохо, если бы можно было это осилить. Но увы - "виноград зелен". Возможно, наши разногласия сводятся к тому, должно ли описание быть формальным? Но среди изучающих есть и технократы, которым это нужно. Наш подход предназначен не для тех, кто не может по нему изучать, а для тех, кто не может по-другому.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

"Этот спор очень не хочется вести здесь, но мы утверждаем, что человек, для которого язык является родным, не нуждается во многих вещах из грамматики, поскольку знает их интуитивно."
Но вот тут вы ошибаетесь. Если бы они знали эти правила интуитивно, т.е. если бы эти правила - редукции гласных, перехода А в И и т.п. - были живы с подсознании говорящих на иврите, не было бы такого большого числа ошибок (против норм классического языка). Дело как раз в том, что эти правила и сабра должен заучивать, т.к. в его подсознании этих правил нет.
Вот почему сегодня форма мелахот "царицы" звучит для них архаизмом, примерно как град вместо город для русского. Говорят МАЛКОТ и тому подобные формы.

_________________
БПод

Так Ваши претензии сводятся к тому, что мы не показываем весь спектр ошибок?

Они могут себе позволить. А вот мне все эти игры с дагешами помогают теперь на иврите правильно писать слово "математика". Я знаю, что первое "т" по-английски пишется как "th", а второе иначе. Теперм я знаю, что если "th"- значит тав, а второе иначе - значит тет.

Но в большинстве случаев они правила "соблюдают", т.е. более или менее сознательно не нарушают. Град - архаизм, но градоначальник и градостроительный звучат вполне современно. Просто мы обращаем внимание только на отступления от классической нормы, а соблюдение - это "собака покусала человека", нет сенсации. Мы с Вами видим разные части стакана, причем наша мне кажется полнее.

Так ведь и заучивает, если хочет быть грамотным саброй. Мы вот тут пятый класс начальной школы закончили, заучили-и-сь! А потом в 9-10 классах придется очень строго под экзамен заучивать. А олим - чем хуже? Мы продолжаем считать, что им - нужнее.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

А что делать тем, кто не знает английского?
Итальянцы и испанцы давным давно отказались от написания th, так что им делать?

_________________
БПод

Пример с тетом и тавом действительно лежит на периферии нашего учебника.

Вы правы, итальянцам и испанцам учебник Владимира и Натана, написанный по-русски, не поможет никак.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Дело не в конкретном примере, а в том, что теоретические с виду вещи могут давать вполне практическую пользу.

Могут, конечно. Просто Вы назвали "игры с дагешами", на которых действительно строится всё изложение грамматики иврита, а в качестве примера привели правило с тетом и тавом, которое не имеет отношения к этим играм.