Автор |
Сообщение |
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 11:38 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
vcohen писал(а): _epst писал(а): Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Дело не в конкретном примере, а в том, что теоретические с виду вещи могут давать вполне практическую пользу. Могут, конечно. Просто Вы назвали "игры с дагешами", на которых действительно строится всё изложение грамматики иврита, а в качестве примера привели правило с тетом и тавом, которое не имеет отношения к этим играм. Не знаю никакого правила. На мысль о таве меня навела глава о бегед-кефет.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 11:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
_epst писал(а): На мысль о таве меня навела глава о бегед-кефет.
Каким образом?
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 12:54 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Вы написали что тав с дагешем раньше читался как th. Я знаю как пишется математика по-английски, что там два разных Т. Можно предположить, что это отражает греческое звучание. А при заимствовании греческого слова в иврит вероятно действовала такая же логика, как и с английским (два Т - в две разных буквы). Может рассуждение и любительское, но мне для практических нужд сойдёт.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 13:05 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
_epst писал(а): Вы написали что тав с дагешем раньше читался как th. Как английский звук, который в слове thick. _epst писал(а): Я знаю как пишется математика по-английски, что там два разных Т. Можно предположить, что это отражает греческое звучание.
Не совсем. Но тот греческий звук, который был в этом слове, действительно в английском превратился в тот, который в слове thick.
В принципе Вы угадали правильно. Правило звучит точно так, как Вы и назвали (см. 3.3.3.1, п.4), - я даже не понял сразу, что Вы его сами вывели. Но вообще так полагаться на историю опасно: обратите внимание, что тет и тав соответствуют греческим буквам тау и тета, т.е. наоборот по сравнению с родством самих букв. А рассказ про древнее звучание в параграфе про дагеши у нас был всего лишь лирическим (или историческим) отступлением. А про наше отношение к истории см. 0.3.3.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 13:22 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
vcohen писал(а): полагаться на историю опасно
Доверяй, но проверяй:D . В данном случае есть чем: театрон, теза ... Конечно надо спросить у специалиста. Но я о том, что никакая информация лишней не бывает. Нет предположения - о чём специалиста спрашивать? vcohen писал(а): полагаться на историю опасно про наше отношение к истории см. 0.3.3.
Я знаю, что хороший историк обязательно знает кучу языков и сам немного лингвист. Хороший лингвист - знает историю. Значит какая-то связь есть...
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 14:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Да, всё верно. Просто мы привыкли к менее интуитивному подходу.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн июл 23, 2007 14:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
P.S. Здесь интуитивность случайно вывела Вас на правильный ответ, а вообще-то обычно она мешает читать наш учебник - человек смотрит в книгу, а видит... то, чего там нет. А претензии предъявляются к авторам.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 09:42 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
vcohen писал(а): внимание, что тет и тав соответствуют греческим буквам тау и тета, т.е. наоборот по сравнению с родством самих букв.
Да это что же получается ?!! Они у нас алфавит заимствовали, всё перепутали и перепутанные слова обратно вернули?!!!
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 11:15 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
А они нам не возвращали. Это мы у них взяли.
Окромя того, вы никак не хотите учитывать, что языки в своем развитии изменяются; в частности, менялось произношение как греческого, так и иврита.
В восьмом веке до н.э. ивритский - или финикийский - звук Тэт звучал похожим на греческий слух на их придыхательный ТХ (тхэта), а Тав больше напоминал непридыхательный Тау.
Прошли века, и произношение обоих языков изменилось: теперь Тэт стал восприниматься как греч. Тау, а Тав - как Тхэта.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 15:53 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Интересно, а как сейчас возможно восстановить звучание языка в 8-м веке до н.э.?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 15:59 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
_epst писал(а): Интересно, а как сейчас возможно восстановить звучание языка в 8-м веке до н.э.?
Никак. Только очень предположительно. Даже в 8-м веке "после" н.э. Даже в 12-м, когда уже были огласовки.
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 16:02 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Подольский Барух писал(а): В восьмом веке до н.э. ивритский - или финикийский - звук Тэт звучал похожим на греческий слух на их придыхательный ТХ (тхэта), а Тав больше напоминал непридыхательный Тау.
vcohen писал(а): Никак. Только очень предположительно. Даже в 8-м веке "после" н.э. Даже в 12-м, когда уже были огласовки.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт июл 24, 2007 16:16 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Есть способы. Есть транскрипции средствами другого письма: древнеханаанские слова в египетском, в древнегреческом, записанные аккадской клинописью. Кроме того, есть сопоставление с родственными языками. Есть и типологические соображения, языковые универсалии, которые могут подсказать, что вероятно, а что нет.
Когда же речь идет о более позднем периоде, имеются многочисленные свидетельства - многочисленные транскрипции греческими буквами начиная с третьего века до н.э. (имена собственные в Септуагинте) и слова и даже фразы, записанные греками во втором в. н.э.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
_epst
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 12:35 |
|
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42 Сообщения: 837
|
Спасибо. Очень интересно. А восьмой век до н. э. (а не какой либо другой) Вы упоминаете вероятно потому, что именно тогда греческая культура опять начала возрождаться, а также потому что именно к этому времени относят Гомера и Гесиода - то есть лингвисты имеют материал для размышлений. Хотя, кажется, тогда греки ещё (или уже) не умели писать.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср июл 25, 2007 14:19 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Потому есть надписи того периода, первые греческие финикийскими буквами. И направление ещё справа налево.
А Гомер, кажется, 5-6 века.
|
|
|
|
|
|