Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: БЕРЕШИТ 34:19 ВЭЛО ЭХАР
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43
Сообщения: 472
Уважаемые друзья!
Встал в тупик перед
לד,יט וְלֹא-אֵחַר הַנַּעַר לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר
ЭХАР- в данном случае, форма прошедшего времени 3 лица?!
По склонению данного глагола встречаются различные варианты...

Заранее признателен за незаслуженное внимание


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕРЕШИТ 34:19 ВЭЛО ЭХАР
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 11:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Usherenko писал(а):
ЭХАР- в данном случае, форма прошедшего времени 3 лица?!

Вполне может быть. Если по контексту подходит, то хорошо.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Пиэль, в первом слоге "ташлум дагеш", во втором закон Филиппи (е->a).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
На мой взгляд, здесь не закон Филиппи, а диссимиляция: Е - Е > Е - А.
Так же в берах вм. берех.
Закон Филиппи действовал в закрытом слоге: сиппЕр - сиппАрти.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43
Сообщения: 472
Огромное спасибо, уважаемые друзья! :)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Закон Филиппи действовал в закрытом слоге: сиппЕр - сиппАрти.

Здесь вроде тоже закрытый... Так что пока оба объяснения выглядят подходящими.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Вы забываете, что древняя форма в третьем лице м.р. ед.ч. имела окончание -а, которое сохранилось перед местоим. суффиксом: קְטָלַנִי кталАни.
По настоящему закрытый слог - перед окончанием, начинающимся с согласной: диббер ( *диббира) - диббАрти.
Закон Филиппи действовал именно в таких случаях, также и в именах: хацер (*хациру) - хацар- в нисмахе.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт окт 19, 2007 19:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Понял.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб окт 20, 2007 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
(Прошу прощения за научное отступление.)
Всё-таки Филиппи.
Факты см.
ח' רבין, "ניקודו של נסתר עבר בניין פיעל בעברית טברנית", לשוננו לב (תשכ"ח), עמ' 26-12
Аргументы см.
א' קימרון, "חילופי צירי/פתח בעברית המקראית", לשוננו נ (תשמ"ו), עמ' 102-77
E. Qimron, "The Pausal Pataḥ in Biblical Hebrew", in Biblical Hebrew in Its Northwestsemitic Setting, edited by S. E. Fassberg and A. Hurovitz, Winona Lake 2006, pp. 305-314.

На самом деле никакого закона Филиппи нет. Ф. утверждал, что i краткое стало a кратким в закр. ударном слоге, и этот сдвиг произошёл в протосемитском языке. Кимрон же показал (а до него Сарау и Блау), что был сдвиг е краткое в а краткое в иврите, и вероятно после разрушения Второго Храма, т.к. в Свитках Мёртвого Моря и в транслитерациях Оригена этот сдвиг по всей видимости не отмечается.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб окт 20, 2007 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Никогда не слышал, чтобы закон Филиппи относился к прасемитскому - только к ивриту.
Как иначе вы объясняете диббер - диббарти? И почему не диббар?
Ведь эхар должно быть аналогично диббер.
В пиэле со вторым гортанным И переходит в Э, а затем последовательность Э-Э (*эхер, *берех) переходит в Э-А: эхар, берах.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс окт 21, 2007 01:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Посмотрите в указанных статьях, там ответы именно на эти вопросы.
Коротко: В диббарти слог закрыт двумя согласными, поэтому гласная в принципе не удлиняется (есть исключения) и становится а. В диббер слог закрыт одной гласной, поэтому она удлиняется под влиянием сильного ударения и соответственно остаётся е (так с соф пасук почти всегда е), со слабым ударением обычно а. Все формы приведены в статье Рабина.
Так в Танахе есть два раза берех, а с патахом напр. אבד, קים, חשב, קדש, נהג и ещё около 50 глаголов.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс окт 21, 2007 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Alexey Yuditsky писал(а):
(Прошу прощения за научное отступление.)
Всё-таки Филиппи.
Факты см.
ח' רבין, "ניקודו של נסתר עבר בניין פיעל בעברית טברנית", לשוננו לב (תשכ"ח), עמ' 26-12
Аргументы см.
א' קימרון, "חילופי צירי/פתח בעברית המקראית", לשוננו נ (תשמ"ו), עמ' 102-77
E. Qimron, "The Pausal Pataḥ in Biblical Hebrew", in Biblical Hebrew in Its Northwestsemitic Setting, edited by S. E. Fassberg and A. Hurovitz, Winona Lake 2006, pp. 305-314.

На самом деле никакого закона Филиппи нет. Ф. утверждал, что i краткое стало a кратким в закр. ударном слоге, и этот сдвиг произошёл в протосемитском языке. Кимрон же показал (а до него Сарау и Блау), что был сдвиг е краткое в а краткое в иврите, и вероятно после разрушения Второго Храма, т.к. в Свитках Мёртвого Моря и в транслитерациях Оригена этот сдвиг по всей видимости не отмечается.

Должен признаться, что я вас не понимаю. Вначале Вы пишете: Всё-таки Филиппи.
А затем утверждаете, что "На самом деле никакого закона Филиппи нет."
Перечитал я статью Кимрона в לשוננו נ (תשמ"ו) и не убедился в его правоте. Верно, что есть немало исключений из Ф., особенно если сравнивать разные огласовки и традиции. Думаю, нет в истории иврита (да и многих других языков) фонетического закона без исключений. Это лет 140 назад немецкие младограмматики требовали беспрекословного подчинения фонетическим законам.
Мое мнение:
закон Ф. действовал в поздний период истории иврита, превращая И, Е в А в закрытом ударном слоге. Примеры этому: пиэль, hифъиль, hитпаэль (hифъальти), смихут (хацер - хацар-, кен - кан- "гнездо", бат (из *бинт).
Глагол в паузальной форме как правило имеет Е. В непаузальной форме, когда он нередко образовывал одну синтагму со следующим словом, возможна форма диббар.
Относительно синтагмы, в которой два слова превращаются фонетически в одно, см. יהי בוקר с рифьёном начального Б (вокер).

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 22, 2007 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Принято называть переход i краткого в a краткое "Закон Филиппи", поэтому и я так его называю. Но в последнее время Кимрон показал, что формулировка Филиппи неверна, и её надо изменить. К сожалению немногие знакомы с исследованием Кимрона, поэтому я продолжаю пока что называть сдвиг общепринятым термином.
Но я заметил, что на самом деле этот закон неверен, не было сдвига, о котором говорил Филиппи (ZDMG 23 (1878), он утверждал, что сдвиг протосемитский и был в закрытом слоге), поэтому желательно поменять название. Просто другое название предложено не было.
Уточнённая формулировка: e краткое стало а кратким в ударном слоге (закрытом и открытом). Важные аргументы приведены в первой статье Кимрона, но наиболее ясно вопрос изложен во второй статье (The Pausal Pataḥ, 2006), но её непросто понять, не прочитав первую.
Одним из самых важных аргументов Кимрона является патах (в Вавилонской традиции; в Тивериской традиции патах или сеголь), который не становится камацем в конце пасука, что свидетельствует о исконном е (это заметил ещё Йона ибн Джанах).
Ваш же вариант не объясняет много фактов традиций иврита, напр. אל תאחר, וינפש с патахом в последнем ударном слоге в конце пасука (т.е. синтагма тут не при чём).
(Кстати, диссимиляция в пиэле тоже не подходит, т.к. патах только со слабыми ударениями, если бы это была диссимиляция, то она должна не зависеть от силы ударения; ну по крайней мере хотя бы иногда патах должен был бы стоять и в конце пасука).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB