Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

БЕРЕШИТ 34:19 ВЭЛО ЭХАР
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=3438		 Страница 1 из 1
Автор:  Usherenko [ Пт окт 19, 2007 10:43 ]
Заголовок сообщения:  БЕРЕШИТ 34:19 ВЭЛО ЭХАР
Уважаемые друзья!
Встал в тупик перед
לד,יט וְלֹא-אֵחַר הַנַּעַר לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר
ЭХАР- в данном случае, форма прошедшего времени 3 лица?!
По склонению данного глагола встречаются различные варианты...

Заранее признателен за незаслуженное внимание
Автор:  vcohen [ Пт окт 19, 2007 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: БЕРЕШИТ 34:19 ВЭЛО ЭХАР
Usherenko писал(а):
ЭХАР- в данном случае, форма прошедшего времени 3 лица?!

Вполне может быть. Если по контексту подходит, то хорошо.
Автор:  Alexey Yuditsky [ Пт окт 19, 2007 12:11 ]
Заголовок сообщения: 
Пиэль, в первом слоге "ташлум дагеш", во втором закон Филиппи (е->a).
Автор:  Подольский Барух [ Пт окт 19, 2007 12:16 ]
Заголовок сообщения: 
На мой взгляд, здесь не закон Филиппи, а диссимиляция: Е - Е > Е - А.
Так же в берах вм. берех.
Закон Филиппи действовал в закрытом слоге: сиппЕр - сиппАрти.
Автор:  Usherenko [ Пт окт 19, 2007 16:51 ]
Заголовок сообщения: 
Огромное спасибо, уважаемые друзья! :)
Автор:  vcohen [ Пт окт 19, 2007 18:31 ]
Заголовок сообщения: 
Подольский Барух писал(а):
Закон Филиппи действовал в закрытом слоге: сиппЕр - сиппАрти.

Здесь вроде тоже закрытый... Так что пока оба объяснения выглядят подходящими.
Автор:  Подольский Барух [ Пт окт 19, 2007 19:43 ]
Заголовок сообщения: 
Вы забываете, что древняя форма в третьем лице м.р. ед.ч. имела окончание -а, которое сохранилось перед местоим. суффиксом: קְטָלַנִי кталАни.
По настоящему закрытый слог - перед окончанием, начинающимся с согласной: диббер ( *диббира) - диббАрти.
Закон Филиппи действовал именно в таких случаях, также и в именах: хацер (*хациру) - хацар- в нисмахе.
Автор:  vcohen [ Пт окт 19, 2007 19:54 ]
Заголовок сообщения: 
Понял.
Автор:  Alexey Yuditsky [ Сб окт 20, 2007 20:57 ]
Заголовок сообщения: 
(Прошу прощения за научное отступление.)
Всё-таки Филиппи.
Факты см.
ח' רבין, "ניקודו של נסתר עבר בניין פיעל בעברית טברנית", לשוננו לב (תשכ"ח), עמ' 26-12
Аргументы см.
א' קימרון, "חילופי צירי/פתח בעברית המקראית", לשוננו נ (תשמ"ו), עמ' 102-77
E. Qimron, "The Pausal Pataḥ in Biblical Hebrew", in Biblical Hebrew in Its Northwestsemitic Setting, edited by S. E. Fassberg and A. Hurovitz, Winona Lake 2006, pp. 305-314.

На самом деле никакого закона Филиппи нет. Ф. утверждал, что i краткое стало a кратким в закр. ударном слоге, и этот сдвиг произошёл в протосемитском языке. Кимрон же показал (а до него Сарау и Блау), что был сдвиг е краткое в а краткое в иврите, и вероятно после разрушения Второго Храма, т.к. в Свитках Мёртвого Моря и в транслитерациях Оригена этот сдвиг по всей видимости не отмечается.
Автор:  Подольский Барух [ Сб окт 20, 2007 21:23 ]
Заголовок сообщения: 
Никогда не слышал, чтобы закон Филиппи относился к прасемитскому - только к ивриту.
Как иначе вы объясняете диббер - диббарти? И почему не диббар?
Ведь эхар должно быть аналогично диббер.
В пиэле со вторым гортанным И переходит в Э, а затем последовательность Э-Э (*эхер, *берех) переходит в Э-А: эхар, берах.
Автор:  Alexey Yuditsky [ Вс окт 21, 2007 01:15 ]
Заголовок сообщения: 
Посмотрите в указанных статьях, там ответы именно на эти вопросы.
Коротко: В диббарти слог закрыт двумя согласными, поэтому гласная в принципе не удлиняется (есть исключения) и становится а. В диббер слог закрыт одной гласной, поэтому она удлиняется под влиянием сильного ударения и соответственно остаётся е (так с соф пасук почти всегда е), со слабым ударением обычно а. Все формы приведены в статье Рабина.
Так в Танахе есть два раза берех, а с патахом напр. אבד, קים, חשב, קדש, נהג и ещё около 50 глаголов.
Автор:  Подольский Барух [ Вс окт 21, 2007 19:21 ]
Заголовок сообщения: 
Alexey Yuditsky писал(а):
(Прошу прощения за научное отступление.)
Всё-таки Филиппи.
Факты см.
ח' רבין, "ניקודו של נסתר עבר בניין פיעל בעברית טברנית", לשוננו לב (תשכ"ח), עמ' 26-12
Аргументы см.
א' קימרון, "חילופי צירי/פתח בעברית המקראית", לשוננו נ (תשמ"ו), עמ' 102-77
E. Qimron, "The Pausal Pataḥ in Biblical Hebrew", in Biblical Hebrew in Its Northwestsemitic Setting, edited by S. E. Fassberg and A. Hurovitz, Winona Lake 2006, pp. 305-314.

На самом деле никакого закона Филиппи нет. Ф. утверждал, что i краткое стало a кратким в закр. ударном слоге, и этот сдвиг произошёл в протосемитском языке. Кимрон же показал (а до него Сарау и Блау), что был сдвиг е краткое в а краткое в иврите, и вероятно после разрушения Второго Храма, т.к. в Свитках Мёртвого Моря и в транслитерациях Оригена этот сдвиг по всей видимости не отмечается.

Должен признаться, что я вас не понимаю. Вначале Вы пишете: Всё-таки Филиппи.
А затем утверждаете, что "На самом деле никакого закона Филиппи нет."
Перечитал я статью Кимрона в לשוננו נ (תשמ"ו) и не убедился в его правоте. Верно, что есть немало исключений из Ф., особенно если сравнивать разные огласовки и традиции. Думаю, нет в истории иврита (да и многих других языков) фонетического закона без исключений. Это лет 140 назад немецкие младограмматики требовали беспрекословного подчинения фонетическим законам.
Мое мнение:
закон Ф. действовал в поздний период истории иврита, превращая И, Е в А в закрытом ударном слоге. Примеры этому: пиэль, hифъиль, hитпаэль (hифъальти), смихут (хацер - хацар-, кен - кан- "гнездо", бат (из *бинт).
Глагол в паузальной форме как правило имеет Е. В непаузальной форме, когда он нередко образовывал одну синтагму со следующим словом, возможна форма диббар.
Относительно синтагмы, в которой два слова превращаются фонетически в одно, см. יהי בוקר с рифьёном начального Б (вокер).
Автор:  Alexey Yuditsky [ Пн окт 22, 2007 13:21 ]
Заголовок сообщения: 
Принято называть переход i краткого в a краткое "Закон Филиппи", поэтому и я так его называю. Но в последнее время Кимрон показал, что формулировка Филиппи неверна, и её надо изменить. К сожалению немногие знакомы с исследованием Кимрона, поэтому я продолжаю пока что называть сдвиг общепринятым термином.
Но я заметил, что на самом деле этот закон неверен, не было сдвига, о котором говорил Филиппи (ZDMG 23 (1878), он утверждал, что сдвиг протосемитский и был в закрытом слоге), поэтому желательно поменять название. Просто другое название предложено не было.
Уточнённая формулировка: e краткое стало а кратким в ударном слоге (закрытом и открытом). Важные аргументы приведены в первой статье Кимрона, но наиболее ясно вопрос изложен во второй статье (The Pausal Pataḥ, 2006), но её непросто понять, не прочитав первую.
Одним из самых важных аргументов Кимрона является патах (в Вавилонской традиции; в Тивериской традиции патах или сеголь), который не становится камацем в конце пасука, что свидетельствует о исконном е (это заметил ещё Йона ибн Джанах).
Ваш же вариант не объясняет много фактов традиций иврита, напр. אל תאחר, וינפש с патахом в последнем ударном слоге в конце пасука (т.е. синтагма тут не при чём).
(Кстати, диссимиляция в пиэле тоже не подходит, т.к. патах только со слабыми ударениями, если бы это была диссимиляция, то она должна не зависеть от силы ударения; ну по крайней мере хотя бы иногда патах должен был бы стоять и в конце пасука).
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/