|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 8 ] |
|
Автор |
Сообщение |
Usherenko
|
Заголовок сообщения: Немного в сторону Добавлено: Вт ноя 06, 2007 12:43 |
|
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43 Сообщения: 472
|
Если это сообщение окажется не в тематических рамках раздела (а наверное, так и есть, я просто не нашел, куда еще можно его поместить), прошу перенести в соответствующую ветку.
Я довольно часто наблюдал, как люди, для которых иврит- родной язык, делают ошибки даже в чтении hафтары, не говоря уже о свитке Торы.
Отчего? Неужели иврит священных текстов настолько далек от современного? Было бы интересно понять, как ощущают его ивритоязычные. А как можно смоделировать дистанцию от современного
языка до лошн-кодэш понагляднее (для русскоязычного)? По вертикали- как от церковнославянского до современного русского? Или по горизонтали, от, скажем- болгарского до нынешнего русского?
Заранее признателен за незаслуженное внимание
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Немного в сторону Добавлено: Вт ноя 06, 2007 13:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Usherenko писал(а): Я довольно часто наблюдал, как люди, для которых иврит- родной язык, делают ошибки даже в чтении hафтары, не говоря уже о свитке Торы. Отчего? Неужели иврит священных текстов настолько далек от современного? Да, далек. Если приведете конкретные примеры ошибок, то я (мы) попробую (-ем) препарировать их природу. Usherenko писал(а): Было бы интересно понять, как ощущают его ивритоязычные. Они ведь учат в школе, что это один и тот же язык. Поэтому они и пытаются произносить так, как привычно. Хотя они и знают, что надо немножко иначе. Но как правило не очень представляют, как именно. Usherenko писал(а): А как можно смоделировать дистанцию от современного языка до лошн-кодэш понагляднее (для русскоязычного)? По вертикали- как от церковнославянского до современного русского? Или по горизонтали, от, скажем- болгарского до нынешнего русского?
Если по вертикали, то несколько ближе, чем древнерусский и современный русский.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт ноя 06, 2007 13:37 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
vcohen писал(а): Если по вертикали, то несколько ближе, чем древнерусский и современный русский.
Ну вы же знаете, что нельзя так сравнивать. Морфология, например, почти одинаковая (но в совр. есть новшества). А синтаксис весьма отличается.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт ноя 06, 2007 13:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Конкретнее насчет дистанции.
1. Лексика. Практически та же (разумеется, многих современных слов в те времена не было, однако те, что были, в основном сохранились до наших дней). Проблема в том, что среди этих слов, общих для обеих эпох, громадное количество изменили свои значения. Одна и та же фраза, прочитанная с точки зрения этих двух языков, может иметь совершенно разный смысл. Это явление известно как "ложные друзья переводчика" - вроде знакомое слово, вроде понятно, а на самом деле смысл совсем другой.
2. Грамматика. Есть несколько явлений, которые сегодня вышли или выходят из употребления (паузальная форма, удлиненные и укороченные формы, объектные окончания, абсолютный инфинитив). Остальное в основном то же самое (хотя и здесь возможны нюансы, связанные с семантикой).
3. Фонетика. Было различное произношение всех букв (тет отличался от тава и т.д.) и всех огласовок (цере отличалось от сеголя и т.д., даже подвижный шва от покоящегося), удвоение согласных с сильным дагешем. Сегодня при чтении древних текстов это считается необязательным, однако обязательным считается просто правильное чтение в рамках современной фонетики, например бет без дагеша должен звучать как В, а не Б, и т.д. Проблема в том, что в современном разговорном иврите некоторые случаи читаются иначе, чем положено даже по современной официальной грамматике. Например, никто в обиходе не говорит би-хфар (в деревне) - говорят бе-кфар. И при чтении древних текстов положено читать би-хфар (если такое сочетание там вообще встречается) - а люди читают так, как привыкли говорить на современном иврите.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт ноя 06, 2007 13:39 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): Морфология, например, почти одинаковая (но в совр. есть новшества). А синтаксис весьма отличается.
Да, грамматику можно сравнивать подробнее, чем я сейчас сделал.
|
|
|
|
|
Usherenko
|
Заголовок сообщения: Re: Немного в сторону Добавлено: Вт ноя 06, 2007 14:03 |
|
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43 Сообщения: 472
|
Цитата: Да, далек. Если приведете конкретные примеры ошибок, то я (мы) попробую (-ем) препарировать их природу.
Я просто это помнил. Но теперь, если зафиксирую- напишу
Спасибо Вам, уважаемые друзья!
Очень интересно
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт ноя 06, 2007 17:15 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Не забудьте также, что для всех нынешних носителей иврита это в конце концов выученный язык. Я имею в виду, что если не они сами, то их родители или родители родителей выучили его; не было преемственности, как у носителей практически всех прочих языков. А выучить произносить точно как в древности ни у кого не было ни времени, ни даже цели.
Простой пример: союз ве- "и" в определенных ситуациях произносился как ва-, у-; при этом следующая согласная теряла дагеш, т.е. Б превращалась в В, П - в Ф и т.д.
Люди запомнили, что есть союз ве-; всякие фонетические преобразования не столь важны. Поэтому даже читая текст из Танаха, они обычно игнорируют мелкие детали и читают ва-йhи бокер, хотя в тексте нет дагеша в Б и читать следует ва-йhи вокер. Естественно, что в разговорном иврите такие детали тем более игнорируются.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Usherenko
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт ноя 06, 2007 17:18 |
|
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 15:43 Сообщения: 472
|
Большое спасибо!
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 8 ] |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|