Автор |
Сообщение |
inbor
|
Заголовок сообщения: Смихут и пара существительных Добавлено: Вт мар 25, 2008 18:56 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Возьмем, к примеру, выражение "девушка-еврейка".
Как определить заранее будет ли оно смихутом или просто парой существительных без предлога между ними, т.е. типа "мис'эдет Праг" или "бахура йеhудия"?
Как выражается с помощью артикля определенность для такой пары - "(конкретная) девушка-еврейка"?
И, кстати, как определить для "мис'эдет Праг" что это - ресторан "Прага" или ресторан Праги?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут и пара существительных Добавлено: Вт мар 25, 2008 19:04 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): Возьмем, к примеру, выражение "девушка-еврейка". Как определить заранее будет ли оно смихутом или просто парой существительных без предлога между ними, т.е. типа "мис'эдет Праг" или "бахура йеhудия"? Для данного примера будет бахура еhудия. А для других примеров - надо посмотреть на примеры. inbor писал(а): Как выражается с помощью артикля определенность для такой пары - "(конкретная) девушка-еврейка"? Так же, как для сущ-ного с прил-ным, т.е. артикли при обоих словах. inbor писал(а): И, кстати, как определить для "мис'эдет Праг" что это - ресторан "Прага" или ресторан Праги?
И то, и другое. У смихута может быть много разных значений.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут и пара существительных Добавлено: Вт мар 25, 2008 19:30 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
vcohen писал(а): Для данного примера будет бахура еhудия. А для других примеров - надо посмотреть на примеры.
В этом и вопрос: "с какой стороны" посмотреть? Вроде второе сущ-е - "эпитет" для первого?
Есть ли грамматический термин (на иврите) для такой пары существительных?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 25, 2008 19:37 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Когда даётся название учреждения, то будет так называемое примыкание - תמורה - מסעדה פראג.
מסעדת פראג звучит плохо и скорее будет понято как пражский ресторан.
בחורה יהודיה воспринимается однозначно как сущ. + прилаг.
Согласовение в роде, числе и определенности: הבחורות היהודיות.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 25, 2008 19:47 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Когда даётся название учреждения, то будет так называемое примыкание - תמורה - מסעדה פראג. מסעדת פראג звучит плохо и скорее будет понято как пражский ресторан.
Лично мне режет глаз первый вариант.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Re: Смихут и пара существительных Добавлено: Вт мар 25, 2008 19:49 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
inbor писал(а): vcohen писал(а): Для данного примера будет бахура еhудия. А для других примеров - надо посмотреть на примеры.
В этом и вопрос: "с какой стороны" посмотреть? Вроде второе сущ-е - "эпитет" для первого? Есть ли грамматический термин (на иврите) для такой пары существительных? еhудия -- определение , выраженное прилагательным. Цитата: В этом и вопрос: "с какой стороны" посмотреть
С формально-грамматической смихут в иврите может выражать различные семантические значения, в том числе и те, что в русском языке соответствуют словосочетанию с дополнением. В таких случаях надо опираться на контекст. Но в иврите используются и дополнения, аналогичные тем, что существуют в русском языке
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 25, 2008 20:51 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Подольский Барух писал(а): בחורה יהודיה воспринимается однозначно как сущ. + прилаг. Согласовение в роде, числе и определенности: הבחורות היהודיות.
Попутный вопрос.
В русском языке можно сказать и "девушка еврейка" и "еврейская девушка".
В выражении "бахура еhудия" - второе слово, по идее, может быть и существительным, и прилагательным (для людей, наряду с общей формой "еhудит". Кстати, в моей версии ИРИС "еhудия" приводится только как женский род от существительного "еhуди").
Первоначально я предположил, что это существительное, и, похоже, что и vcohen так предполагал, поскольку речь шла о различии между смихутом и парой примыкающих существительных.
Барух Подольский однозначно воспринимает сочетание בחורה יהודיה как сущ. + прилаг. Каковы Ваши аргументы?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 25, 2008 21:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): В выражении "бахура еhудия" - второе слово, по идее, может быть и существительным, и прилагательным (для людей, наряду с общей формой "еhудит". Кстати, в моей версии ИРИС "еhудия" приводится только как женский род от существительного "еhуди"). Первоначально я предположил, что это существительное, и, похоже, что и vcohen так предполагал, поскольку речь шла о различии между смихутом и парой примыкающих существительных. Барух Подольский однозначно воспринимает сочетание בחורה יהודיה как сущ. + прилаг. Каковы Ваши аргументы?
В иврите нет четкой разницы между сущ-ным и прил-ным. Но слово еhуди в этой позиции, независимо от перевода на русский, если относится к человеку, всегда имеет ж.род еhудия.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 25, 2008 21:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): Подольский Барух писал(а): Когда даётся название учреждения, то будет так называемое примыкание - תמורה - מסעדה פראג. מסעדת פראג звучит плохо и скорее будет понято как пражский ресторан. Лично мне режет глаз первый вариант.
В качестве подтверждения: я запустил поиск в Гугле на מסעדת פראג и на מסעדת רסיטל и получил по 80-90 результатов; тот же поиск в варианте מסעדה не принес ничего или почти ничего.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 13:17 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Согласно Гуглу, "бахура еhудит" тоже встречается, хотя и гораздо реже, чем "бахура еhудия".
Иногда существуют параллельные выражения: смихут и соответствующее выражение с прилагательным, типа "машбер калькала" и "машбер калькали", при этом порой значения различаются (как для приведенных выражений), а иногда синонимичны.
И кстати, о ресторанах: хотелось бы уточнить разницу между "мис'эдет бсарим" и "мис'ада бсарит"?
|
|
|
|
|
Наталия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 13:41 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02 Сообщения: 1406 Откуда: Ашдод
|
inbor писал(а): Согласно Гуглу, "бахура еhудит" тоже встречается, хотя и гораздо реже, чем "бахура еhудия". Иногда существуют параллельные выражения: смихут и соответствующее выражение с прилагательным, типа "машбер калькала" и "машбер калькали", при этом порой значения различаются (как для приведенных выражений), а иногда синонимичны. И кстати, о ресторанах: хотелось бы уточнить разницу между "мис'эдет бсарим" и "мис'ада бсарит"?
я бы сказала, что первый вариант имеет оттенок специализации на мясе, а второй - указывает на то, что она не "халавит".
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 15:21 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Спасибо, примерно так я и полагал.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 16:33 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): Согласно Гуглу, "бахура еhудит" тоже встречается, хотя и гораздо реже, чем "бахура еhудия".
А "мисъада Реситаль" не встречается.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 21:35 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
vcohen писал(а): Но слово еhуди в этой позиции, независимо от перевода на русский, если относится к человеку, всегда имеет ж.род еhудия.
Т.е. сочетание "бахура еhудит" - ошибочно? На чем основано процитированное утверждение ("всегда")?
Или, все-таки, просто такое сочетание малоупотребительно?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 21:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): Т.е. сочетание "бахура еhудит" - ошибочно? На чем основано процитированное утверждение ("всегда")? Или, все-таки, просто такое сочетание малоупотребительно?
Видимо, это не ошибка. Но воспринимается такое сочетание как нечто сказанное не про человека, а про что-то неодушевленное, типа "девушка еврейского производства".
|
|
|
|
|
|