Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс мар 30, 2008 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
inbor писал(а):
Во-вторых, данные выражения я взял как русские аналоги соответствующих ивритских выражений, с которых мы начали.

У каждого языка свои выразительные средства и свои традиции. В испаноязычных сериалах персонажи через каждое слово вставляют "йо крео" - что-то типа "я верю". Носители иврита при встрече спрашивают "ма нишма". Говорящие по-русски в тех же ситуациях говорят что-то другое, напрямую с этих языков не переводимое. То же (возможно, в меньшей степени) происходит и с француженкой. Двум обсуждаемым ивритским оборотам соответствуют не только два предложенных русских оборота, но и что-то еще, более приемлемое с точки зрения русского языка. И проводить параллели бесполезно - они ничего не отражают.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смихут и пара существительных
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
inbor писал(а):
Возьмем, к примеру, выражение "девушка-еврейка".
Как определить заранее будет ли оно смихутом или просто парой существительных без предлога между ними, т.е. типа "мис'эдет Праг" или "бахура йеhудия"?

И, кстати, как определить для "мис'эдет Праг" что это - ресторан "Прага" или ресторан Праги?


Вернусь-ка я к началу. Просто я слабо понимаю цель дискусии.
начнем с девушки-еврейки. Вы хотите знать, когда это смихут? Тогда, когда есть признаки смихута. Бахурат Исраэль - смихут. А бахура йеhудия - не смихут. Определенный артикль ставится по правилам.

Про "мис'эдет Праг" - определяется по контексту. Мне, например, трудно составить предложение, где будет уместно звучать фраза "ресторан Праги", мне это кажется совершенно искуственным образованием.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08
Сообщения: 95
Неприпева писал(а):
Просто я слабо понимаю цель дискусии.


Похоже, что Вы правы. Особенно, если не читать в моем исходном утверждении ключевое слово "заранее". Кстати, слово "дискуссия" пишется по-русски с двумя "с".
По поводу выражения "ресторан Праги". Можно, конечно, сказать и "пражский ресторан", но и выражения типа "самый знаменитый (известный, крупный и т.д.) или лучший ресторан Праги" встречаются достаточно часто, особенно, в рекламе.
Кстати, типичная ситуация. Все мы носители русского языка, но у каждого есть свой вкус, предпочтения, свои любимые выражения и т.д. Не нужно абсолютизировать свое чувство языка и безапелляционно навязывать его другим.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
inbor писал(а):
Неприпева писал(а):
Просто я слабо понимаю цель дискусии.


Похоже, что Вы правы. Особенно, если не читать в моем исходном утверждении ключевое слово "заранее".

В чем именно оно ключевое? Что значит, заранее определить смихут? Ранее, чем что? До того, как его прочитать или произнести? Вы сами понимаете, что это абсурд?
Цитата:
По поводу выражения "ресторан Праги". Можно, конечно, сказать и "пражский ресторан", но и выражения типа "самый знаменитый (известный, крупный и т.д.) или лучший ресторан Праги" встречаются достаточно часто, особенно, в рекламе.

Прекрасно. Вы сами указали, что речь идет о каком-то определенном ресторане. Тут же не возникнет вопроса о названии ресторана, если про него уже идет речь. Или вы думаете, что кто-то может задасться вопросом: а не называется ли самый известный ресторан ХХХ "Прагой"? И на иврит попробуйте перевести, думаю, вопрос отпадет, потому что в этомслучае так и просится предлог.

Цитата:
Не нужно абсолютизировать свое чувство языка и безапелляционно навязывать его другим.

Не нужно в первую очередь переходить на личности. Обвчно это происходит тогда, когда переходящий не может ничего толком сказать по теме и у него заканчиваются аргументы.

Я по-прежнему так и не поняла, что вы хотели узнать, задавая свой вопрос.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08
Сообщения: 95
Перед тем, как что-то сказать, по-моему, никому (без никаких намеков!) не мешает даже на своем первом языке подумать, что ты хочешь сказать и как (какими словами, какими средствами языка) ты хочешь это выразить. Этот этап и назван у меня "заранее" и никакого «абсурда» здесь нет.
По поводу «мисэдет праг» посмотрите также обсуждение на первой странице данного топика.
Отвечу и по поводу последней моей реплики. Она носит общий характер, и относится в том числе и ко мне, именно поэтому я для себя проверяю такие вещи еще и словарями и Гуглом.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
inbor писал(а):
Перед тем, как что-то сказать, по-моему, никому (без никаких намеков!) не мешает даже на своем первом языке подумать, что ты хочешь сказать и как (какими словами, какими средствами языка) ты хочешь это выразить. Этот этап и назван у меня "заранее" и никакого «абсурда» здесь нет.
По поводу «мисэдет праг» посмотрите также обсуждение на первой странице данного топика.
Отвечу и по поводу последней моей реплики. Она носит общий характер, и относится в том числе и ко мне, именно поэтому я для себя проверяю такие вещи еще и словарями и Гуглом.

Знаете, каждое слово в отдельности понимаю, а все вместе - нет.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Стоп ругаться. А то постираю всё нафиг.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
vcohen писал(а):
Стоп ругаться. А то постираю всё нафиг.

Да не ругается тут никто. Вот вы, Владимир, можете объяснить суть вопроса?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Я понял так:

1. Когда используется бахура еhудит, а когда бахура еhудия.

2. Как отличить по смыслу мисъэдет Праг в смысле ресторан "Прага" от того же в смысле ресторан Праги.

На первый вопрос я отвечал. На второй поддерживаю Ваш ответ про предлог.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
vcohen писал(а):
Я понял так:

1. Когда используется бахура еhудит, а когда бахура еhудия.

Вот и я также поняла, но автор настаивает на том, что хочет знать, в каком случае словосочетание является смихутом. Хотя ни один из них под смихут не подпадает.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 10:19
Сообщения: 111
Подольский Барух писал(а):
"бахура еhудит" - выражение неправильное.

У А. Б. Йеhошуа есть рассказ"מול היערות". Там есть выражение, поначалу удивившее меня. Мне тоже казалось, что так нельзя.
אדם ערבי
Теперь Вы опять говорите: нельзя.
Как быть? :?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн мар 31, 2008 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Скажите, пожалуйста, где вы нашли утверждение, что אדם ערבי неправильно?
Речь шла о слове женского рода "бахура". Я написал, что для жен. рода есть две возможности прилагательного: с окончанием на -т (егудит) и на -ия (егудия), и объяснил, когда употребляется та или иная форма.
Никто ни слова не сказал о слове муж. рода.
Кроме того, следует помнить, что в литературном языке, в художественной литературе, нередко автор использует нестандартные выражения.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт апр 01, 2008 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 10:19
Сообщения: 111
Мне показалось, что Вы утверждаете, что на иврите правильно сказать "еврейка" и неправильно "еврейская девушка". Я автоматически распространила это и на мужской род. Где у меня ошибка?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт апр 01, 2008 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Шунра писал(а):
Мне показалось, что Вы утверждаете, что на иврите правильно сказать "еврейка" и неправильно "еврейская девушка". Я автоматически распространила это и на мужской род. Где у меня ошибка?

Ошибка в том, что Вы распространяете утверждения, касающиеся ивритских слов, на их русские переводы, а потом на другие ивритские слова, для которых эти утверждения неверны.

Во-первых, неверно, что еhудит - это еврейская, а еhудия - это еврейка. И то, и другое соответствует слову еврейская - вопрос только в том, к кому оно относится. Если к человеку, то еврейская - это еhудия.

Во-вторых, даже если и принять это неверное соответствие, то правильно не "еврейка", а "девушка еврейка", т.е. не просто еhудия, а бахура еhудия.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт апр 01, 2008 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Вот что написано в моем посте:
"Много лет назад я опубликовал статью в журнале "Лешонену" на тему о двух формах женского рода от прилагательных, обозначающих национальность. В статье говорилось, что прилагательные с ударением на последнем слоге имеют две формы жен. рода: напр. руси - русия относится к человеку (как прилагательное, так и существительное "русская"); русит - не относится к человеку (русская песня, культура и т.п.).
Прилагательные с ударением на основе имеют только одну форму с окончанием на -т: сИни - сИнит.
Из этого вытекает, что "бахура еhудит" - выражение неправильное. "
Как можно распространить это правило на мужской род? И, как правильно отметил vcohen, нельзя переносить правила иврита на русский язык и говорить о еврейке в противовес еврейской. У меня подчеркнуто: русия относится к человеку (как прилагательное, так и существительное "русская"); русит - не относится к человеку (русская песня, культура и т.п.).

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB