|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 23:25 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Кем воспринимается? Или это предложение от имени еврейского народа?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 26, 2008 23:49 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
inbor писал(а): Кем воспринимается? Носителями иврита. inbor писал(а): Или это предложение от имени еврейского народа?
Предложение чего и кому?
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 27, 2008 00:05 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
vcohen писал(а): Но воспринимается такое сочетание как нечто сказанное не про человека, а про что-то неодушевленное, типа "девушка еврейского производства".
Речь, естественно, идет об этом предложении.
Даже нормативный словарь "Рав милим" не утверждает так категорично.
Посмотрите ссылки в Гугл, типа "девушки еврейского производства" там Вы также не обнаружите.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 27, 2008 09:28 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
У меня впечатление, что г-ну inbor хочется задавать вопросы, не задумываясь о том, кому и зачем он их задает.
Естественно, когда некто в форуме пишет слово "воспринимается", то это значит "воспринимается им". Или как минимум он полагает, на основании своего опыта, что так это воспринимается щначительной частью носителей иврита.
Вы получили ответ от Владимира, или от Баруха, или от кого-либо еще. Это значит, что по мнению пишущего так это звучит на иврите. Желаете узнать иное мнение? Обращайтесь к другим лицам.
Естественно, что приведенного вами выражения в Гугле нет - ни на русском, ни, скорее всего, на иврите.
Много лет назад я опубликовал статью в журнале "Лешонену" на тему о двух формах женского рода от прилагательных, обозначающих национальность. В статье говорилось, что прилагательные с ударением на последнем слоге имеют две формы жен. рода: напр. руси - русия относится к человеку (как прилагательное, так и существительное "русская"); русит - не относится к человеку (русская песня, культура и т.п.).
Прилагательные с ударением на основе имеют только одну форму с окончанием на -т: сИни - сИнит.
Из этого вытекает, что "бахура еhудит" - выражение неправильное.
Кстати, это не только мое личное мнение. Та моя статья упомянута в солидной книге "A History of the Hebrew Language" by Saenz-Badillos, Cambridge University Press 1993.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 27, 2008 16:48 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Спасибо за ответ и за ссылку.
Я давно обратил внимание на это явление, и хотел услышать Ваше мнение.
Мои вопросы связаны и с тем, что, с одной стороны, в словаре "Рав милим" говорится, что "еhудия", как прилагательное, употребляется наряду с "еhудит", но только применительно к людям, т.е. нет категорического утверждения, что по отношению к людям неправильно употреблять "еhудит", а, с другой стороны, в Гугле изредка (порядка 80 ссылок) встречается и выражение "бахура еhудит".
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 28, 2008 16:19 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 28, 2008 19:30 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Согласен, но, если в Гугле "бахура еhудит" составляет порядка 3% от "бахура еhудия", что вполне можно объяснить неграмотностью, то, например, аналогичное выражение "бахура англит" составляет уже порядка 20% от "бахура англия" ! Если это просто неграмотность, то почему такой скачок?
Кроме того, на сайте Алекса Луговского мы уже сталкивались со случаями, когда, например, употребление определенного артикля с существительным и прилагательным в Гугле достаточно значительно отклоняется от грамматического канона.
И еще пример, уже из русского языка. Первоначально мне казалось, что "девушка-француженка" звучит красивее и встречается чаще, чем "французская девушка", но Гугл показал, что первое выражение встречается в Интернете в два раза реже, чем второе.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 09:06 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
inbor писал(а): ...составляет порядка 3% от ..., выражение ... составляет уже порядка 20% от... встречается в Интернете в два раза реже, чем ... количественного анализа сайтов недостаточно, нужно их еще и по качеству различать
|
|
|
|
|
Наталия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 10:53 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02 Сообщения: 1406 Откуда: Ашдод
|
inbor писал(а): Первоначально мне казалось, что "девушка-француженка" звучит красивее и встречается чаще, чем "французская девушка", но Гугл показал, что первое выражение встречается в Интернете в два раза реже, чем второе.
девушка-француженка звучит, как масло сливочно-масленое. Нерационально с точки зрения языка.
|
|
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 11:16 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46 Сообщения: 1677 Откуда: Israel
|
Неприпева писал(а): inbor писал(а): Первоначально мне казалось, что "девушка-француженка" звучит красивее и встречается чаще, чем "французская девушка", но Гугл показал, что первое выражение встречается в Интернете в два раза реже, чем второе. девушка-француженка звучит, как масло сливочно-масленое. Нерационально с точки зрения языка.
Мне тоже так слышится.
"французская девушка" - это что-то обобщенно абстрактное, а про конкретного человека скажут скорее: молодая француженка.
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 17:22 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
molly2 писал(а): количественного анализа сайтов недостаточно, нужно их еще и по качеству различать
Еще бы знать как? Тот же пример из русского языка : "девушка-француженка" и "французская девушка". Интересно, как различать их качественно? Кроме того, в данном случае присутствует и некоторый элемент субъективизма.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 18:54 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
inbor писал(а): Интересно, как различать их качественно? какое уж там качество может быть у сайтов которые занимаются "французскими девушками"? (Можно ли ориентироваться на них по части грамотности?)
Что касается "бахура англит" и "бахура англия" - подозреваю что оба варианта правильны (в отличие от еврейских девушек), только означают разные вещи - английская девушка не обязательно означает что она англичанка (также как "русские" не обязательно русские).
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 19:01 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
inbor писал(а): molly2 писал(а): количественного анализа сайтов недостаточно, нужно их еще и по качеству различать Еще бы знать как? Тот же пример из русского языка : "девушка-француженка" и "французская девушка". Интересно, как различать их качественно? Кроме того, в данном случае присутствует и некоторый элемент субъективизма. Извините, но и то, и другое по-русски звучит очень искусственно, мягко говоря. Я тут согласен с дамами.
(Если Вы только слово "девушка" по-русски не употребляете в каком-нибудь специальном смысле).
|
|
|
|
|
inbor
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 22:01 |
|
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 21:08 Сообщения: 95
|
Во-первых, никаких специальных смыслов.
Во-вторых, данные выражения я взял как русские аналоги соответствующих ивритских выражений, с которых мы начали. В принципе, я согласен, что "молодая француженка" звучит лучше, но это другая песня.
В-третьих, не согласен, что девушка-француженка звучит, как масло сливочно-масленое. Девушка не обязательно француженка, а француженка не обязательно девушка.
В-четвертых, обычно утверждается, что, например, "русит" не относится как прилагательное к человеку, а для человека - "русия" (см. ответ Баруха Подольского), хотя Рав милим не столь категоричен (см. обсуждение выше). Версия о разных смыслах "бахура англит" и "бахура англия" мне нравится, но ее нужно еще проверить!
|
|
|
|
|
vhart
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 30, 2008 22:31 |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 13:45 Сообщения: 91 Откуда: Россия
|
Вы выбрали неудачный язык для аналогии. Вот British girl звучит естественно.
"Девушка" переводится на иврит, как минимум, тремя разными словами. Вообще, стилистические аналогии самые ненадежные.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|