Иврит и не только

P.S. Вся эта дискуссия не стоит выеденного яйца. Речь не идет об ивритском слове с известной моделью. Слово заимствовано, причем в источнике, известном по греческой транскрипции, в первом слоге А: Сарепта.
Так или иначе, смешно говорить о правильном (в соответствии с ивритскими канонами или исключениями из них) произношении чуждого названия. Можно лишь судить по транскрипциям.
Кстати, стоит заглянуть в ЭШ: בַּטֵּא: צַ-רְפַת.

_________________
БПод

Наконец вижу аргумент, выдвинутый против моих аргументов. Принимаю его.


Это достаточно распространенная модель. Кроме слова Царфат, в него входит Цафнат (тот, который Паанеах), ряд географических названий (Даврат, Авнат, Авдат и т.д.) и ряд женских имен (Аснат, Ашрат и т.д.). Всех этих слов в той или иной мере касается спор про О или А, все они имеют вариант через О и вариант через А, хотя и распределение этих вариантов по сферам употребления у разных слов различно. Когда-то в форуме у Алекса был большой топик, посвященный этим словам.

Является ли весь этот мишкаль ивритским или заимствованным, - это вопрос этимологии. Но даже если он и заимствованный, это не значит, что его нельзя рассматривать в рамках иврита.


Ну, это ведь не я утверждал, что "в таком случае в следующей букве должен быть дагеш каль".


То, что правильно Царфат, я знаю. Я отвечал (повторяю третий раз) только на Ваше утверждение, что "в таком случае в следующей букве должен быть дагеш каль".

А как же חָפְשִׁי (хофши)?

_________________
Your brain works faster than you think.

Имеются в виду слова, в которых дальше идет буква группы בגדכפת без дагеша.

Причем уже названная форма бехотво не засчитывается, потому что имеются в виду только имена и только в словарной форме. И не засчитывается слово гонва, потому что имеются в виду слова "старой" грамматики.

Вот этот метод ведения спора - сугубо схоластического - я не приемлю. Ваш метод: я-то знаю, сколько будет дважды два, а вот вы попробуйте это доказать, причем я предварительно свяжу вам руки.
Все правила шва, дагеша и рифьёна объясняются исторически и никак иначе. Любые попытки объяснить эти явления синхронно, наталкиваются на такое количество исключений, что правила становятся бесмыссленными.
Вы же требуете, чтобы я доказал то, что вам самому очевидно, отбросив все понятия истории языка. При этом вы никакой альтернативы не предлагаете.
Не пора ли прекратить схоластические споры, как минимум со мной?

_________________
БПод

Вот в этом и состоит наше главное разногласие. И дело не в технике ведения спора. Вы в любом случае считаете Ваш тезис бесспорным, и любое возражение на него представляется Вам демагогией и схоластикой.
Мы же считаем нашу попытку синхронной интерпретации этих и прочих явлений успешной.
Прежде всего, мы исходили из того, что самостоятельное изучение и/или преподавание должно основываться на формальной систематизации материала, а не на голой эмпирике. Это мы называем подходом "через мозг". При этом мы ни в коем случае не призываем отказываться от эмпирического восприятия в любых формах, что нам иногда приписывают. Мы только считаем эту составляющую учебного процесса недостаточной.
Во-вторых, мы считаем, что исторический подход приводит к такому увеличению объема материала, что он становится недоступен даже для студентов профильных специальностей. Следовательно, мы считаем необходимым довольствоваться синхронным подходом. И считаем, что нам удалось провести его строго и достаточно полно.
При этом проблему исключений мы видели прежде всего. Это именно у нас где-то написано, что "в некоторых учебниках правила формулируются так, что в результате в исключения попадает весь иврит". Решение этой проблемы мы находили в шлифовке более строгих и подробных формулировок, при которых большая часть исключений подпадала под более подробные правила.
Оставшуюся малую часть исключений приходится просто предъявлять списком. Но это нас не сильно смущает, поскольку слова из этого списка относятся к двум областям распределения слов по частотности.
Это либо слова очень часто употребляемые, формы которых вполне усваиваются эмпирически. Либо напротив, слова, употребляемые крайне редко, ради которых не лень и в словарь заглянуть, раз уж приспичило.
В рамках этого подхода для нас особо принципиальной является строгость формулировок. И мы рьяно реагируем на отступления от этой строгости. В данном случае, как я понял, Володя указывал на то, что рифйон пэй в слове [царфат] не является доказательством того, что камац - гадоль. Для того, чтобы оно стало таковым, его необходимо обставить далеко не очевидными оговорками. (Тут я в скобках замечу, что лично мне все равно больше нравится обсуждение этого явления в рамках того мишкаля, о котором Володя писал недавно, в которых ссылка на рифйон вообще нерелевантна.)
Вот мы у себя и не экономим на подобных оговорках. А если где что и проморгали, то за 10 лет нам на это уже указали, и мы исправили.
Можно сколько угодно не соглашаться со всей этой нашей концепцией, мы к этому привыкли. Я бы только хотел напомнить, что речь идет не о прожекте, а о физически реализованном тексте, давно апробированном публично. И было бы лучше критиковать его по конкретным позициям, а не из принципа "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Но в любом случае не стоит называть "схоластикой" наши попытки отстаивать свое.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

Уважаемый Натан,
не хочу входить (= быть втянутым) в дискуссию о правомочности вашего анализа иврита. Пока что не я отрицаю легитимность вашего подхода; прямо наоборот: в ответ на вопрос я изложил свою (= вполне принятую в гебраистике) точку зрения, совершенно не затрагивая ваш подход. Володя потребовал от меня доказательств (которые, кстати, ему хорошо известны), и на каждое мое слово у него были все новые требования. Причем он исходил от противного: я знаю, что ты не вор, но посмотрим, как ты сумеешь выкрутиться. Я не любитель таких споров, тем более что к вашему подходу они не имеют никакого отношения. Этот ваш подход, кстати, отнюдь не дает лучшего решения вопроса. Почему однотипные мелех и кесеф дают малхей, но каспей - у вас есть ответ?
Прицепиться к заимственному слову Царфат и доказывать, что наличие рифьёна (Ф) отнюдь не значит, что перед ним есть шва, т.е. что может быть и Цорфат с закрытым первым слогом и в нем О, а потом говорить: я и так знаю, что там А - вот это и есть в моих глазах схоластика.
Так или иначе, я просил прекратить этот на мой взгляд бессмысленный спор, но Володя упорно продолжал требовать от меня ответа.
Увы, это уже не первый раз. Можете верить во что угодно, в свою систему, в чертей, в скорый конец света - это ваше дело. Я лишь прошу уволить меня от подобных дискуссий. Можете верить, что таков мой каприз - хотел бы я посмотреть на вас через 30 с лишним лет, будет ли у вас желание продолжать бесполезные споры.

_________________
БПод

Совершенно не так. Вы сами высказали некое утверждение, Вы сами привели несколько примеров, его опровергающих, но Вы при этом не считаете логичным свое утверждение снять. Если Вы считаете, что здесь все в порядке, то ОК.

Я не требовал от Вас доказательств, и у меня не было никаких новых требований.


Ну при чем тут это?


Четвертый раз обращаю Ваше внимание, что тезис про обязательный дагеш был Ваш, а не мой.

Володя, я уже говорил, что у нас с вами разные русские языки; вы видите в моих словах то, чего там не было и нет.
Был задан вопрос, на который я ответил так, как я считаю правильным. С чего вы взяли, что я покушаюсь на ваше право анализировать иврит по-своему, не знаю; однако так это выглядит из поста Натана.
В дальнейшем вы все время буквально тянули из меня ответ, хотя я уже сообщил, что предпочитаю прекратить этот спор. И сейчас, когда я вновь подчеркнул это мое желание, что вы делаете? Нет, вы опять будете доказывать, что я непоследователен, тогда как истина у вас в руках. В чем дело, не знаю. Как я писал, это, увы, уже не первый раз. С прискорбием должен сообщить, что я уже от трех людей получил (в устной и даже письменной форме) жалобы на ваше, мягко скажем, неделикатное обращение с людьми.
Идишская пословица говорит: если три человека сказали тебе, что ты пьян, иди проспись, даже если ты (убежден, что) капли в рот не брал.

_________________
БПод

Взаимно-с.


У нас уже начинается стук в духе 30-х? Добро пожаловать.

На всякий случай (вдруг кто-то не понял): это была шутка. На самом деле я в эти игры не играю. Если кому-то (не будем показывать пальцем) охота вместо обсуждения иврита поливать грязью собеседника, то пусть он это делает не здесь. Я на это намекал несколькими постами раньше, но намеки, видимо, штука ненадежная.

No responce.

_________________
БПод