| Автор |
Сообщение |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Ср дек 10, 2008 23:28 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | Если бы дагеша не было, то краткий хирик оказался бы в открытом слоге. Получается, что для этого его и поставили. |
Ха! Понятно, что дагеш и малая огласовка идут вместе. Но это ведь не ответ, потому что могла быть большая огласовка и отсутствие дагеша, как в форме намоль, которую Вы же и привели.
|
|
  |
|
 |
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 00:00 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Ха! Понятно, что дагеш и малая огласовка идут вместе. Но это ведь не ответ, потому что могла быть большая огласовка и отсутствие дагеша, как в форме намоль, которую Вы же и привели. |
Да, но в этой породе в прошедшем времени правильных глаголов стоит краткий хирик, а менять его на долгий хирик не системно, лучше уж на камац поменять, что я и привел.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 00:02 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Камац, ОК, я на полном хирике и не настаиваю. Ну так камац же! А не неполный хирик с дагешем.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 00:15 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Камац, ОК, я на полном хирике и не настаиваю. Ну так камац же! А не неполный хирик с дагешем. |
Дело в том, что древние евреи вряд ли знали что такое дагеш, а, вот звук [a] от звука [i] отличали легко. Впрочем, форма с камацем тоже существует. Дагеш, наверно, масореты поставили, чтобы хирик оставался кратким (для унификации).
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 00:34 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Древние евреи замечательно отличали долгий гласный звук от краткого, а удвоенный согласный от простого. Это у нас все эти эффекты остались только в огласовках.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 00:56 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Древние евреи замечательно отличали долгий гласный звук от краткого, а удвоенный согласный от простого. Это у нас все эти эффекты остались только в огласовках. |
Да, полностью с Вами согласен!
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 02:37 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
Ну, хорошо. Представим себе на минуту, что у древних евреев в этом слове реально хирик звучал кратко, а 1-ая корневая реально звучала одинарно, без удвоения. Древним евреям это было все равно. А что делать бедному масорету, когда он, зная правила грамматики, расставлял огласовки и дагеши?
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 03:26 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
|
На то он и масорет, что у него была традиция. А правила грамматики его (почти) не интересовали.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 03:33 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | На то он и масорет, что у него была традиция. А правила грамматики его (почти) не интересовали. |
Тогда были бы многочисленные исключения из правил, а их почти нет.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 12:51 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | Представим себе на минуту, что у древних евреев в этом слове реально хирик звучал кратко, а 1-ая корневая реально звучала одинарно, без удвоения. |
Так не могло быть.
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 15:22 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
| Иосиф писал(а): | | Цитата: | | На то он и масорет, что у него была традиция. А правила грамматики его (почти) не интересовали. |
Тогда были бы многочисленные исключения из правил, а их почти нет. |
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Мне неясно, каким образом вы сделали такой вывод. Возьмите, напр., Самаритянскую традицию, у них огласовок нет, т.е. при чтении они опираются только на традицию, а исключений относительно мало.
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 15:23 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
| Цитата: | | Цитата: | | Представим себе на минуту, что у древних евреев в этом слове реально хирик звучал кратко, а 1-ая корневая реально звучала одинарно, без удвоения. |
Так не могло быть. |
Never say never.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 15:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | Never say never. |
Но откуда могло взяться такое исключение?
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 18:33 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | | Исторически окончание прош. времени -Оти было более древним |
Такое же окончание (Оти) имеется при спряжении в прошедшем времени в архаичных моделях в пустых глаголах породы hифиль и удвоенных глаголах в породах каль, нифаль, hифиль и hуфаль. Но, здесь везде, в отличие от пустых глаголов породы нифаль, имеются более современные варианты спряжения глаголов с обычными окончаниями, которые, в основном, сейчас и используются.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт дек 11, 2008 19:01 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Так не могло быть. |
В этой связи возникает два вопроса: 1. Когда исчезла разница в произношении удвоенных и одиночных согласных и долгих и кратких гласных? 2. Когда жили масореты, которые занимались расстановкой огласовок и дагешей?
|
|
| |
|
|
|
