| Автор |
Сообщение |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Пн фев 16, 2009 15:14 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Тогда получается слишком много произвольных предположений. Все-таки хочется, чтобы одно предположение поставило нас в начало какой-нибудь естественной цепочки рассуждений, которая сама нас привела бы к нужному результату.
|
|
  |
|
 |
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 15:19 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Тогда получается слишком много произвольных предположений. Все-таки хочется, чтобы одно предположение поставило нас в начало какой-нибудь естественной цепочки рассуждений, которая сама нас привела бы к нужному результату. |
Здесь только одно произвольное предположение: какой-то масорет, не понимая сути вопроса, неправильно поставил огласовки в слове асар. Все остальное очень строго.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 15:45 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Он не мог слышать одно, а написать другое. Чтобы он неправильно огласовал слово, надо, чтобы оно к тому моменту изменило свое произношение.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 15:47 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Он не мог слышать одно, а написать другое. Чтобы он неправильно огласовал слово, надо, чтобы оно к тому моменту изменило свое произношение. |
Правильно. Так оно и изменило. За 8 тысяч лет-то. Причем изменились даже не звуки, а долгота звуков и взрывной характер хатаф-патаха. За такой большой период времени изменения очень незначительные.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 16:00 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Почему Вы считаете, что в этом слове изменения другие, чем в большинстве слов?
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 16:07 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Почему Вы считаете, что в этом слове изменения другие, чем в большинстве слов? |
Потому что большинство слов употреблялось в сопряженной форме в полноценной смихутной конструкции, поэтому все изменения касались всех этих слов одновременно. Слово асар с определенного момента воспринималось не как сопряженная форма и с ним могли происходить свои изменения, независимые от других сопряженных слов.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 17:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Вот! Вот в этом-то и состоит произвольное предположение. А не в том, что "какой-то масорет, не понимая сути вопроса, неправильно поставил огласовки".
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 16, 2009 17:04 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Вот! Вот в этом-то и состоит произвольное предположение. А не в том, что "какой-то масорет, не понимая сути вопроса, неправильно поставил огласовки". |
Согласен.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 11:35 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
Таким образом, если числительные первого десятка образовались во втором именном классе, то числительные второго десятка образовались уже в первом именном классе, а скорее всего, уже в мужском роде, когда мужской и женский роды сформировались.
Видно, что сопряженная форма числительных второго десятка имеет вид единственного числа, хотя само употребление числительного (кроме "один") предполагает, что речь идет о множественном числе сосчитываемого предмета. Это говорит о том, что хотя мужской и женский роды уже образовались, но формы множественного числа еще не образовались. Только числительное "двадцать" (эсрайим) имеет форму двойственного числа с характерным окончанием множестенного числа мужского рода [im]. Числительное "тридцать" (шлошим) имеет вид уже множественного числа с тем же окончанием, что говорит о том, что к этому моменту уже сформировались формы множественного числа существительных. Употребление формы множественного числа с окончанием именно мужского рода [im], а не женского рода [ot] говорит о том, что мужской род еще долгое время после своего образования сохранил главенствующее положение первого именного класса, из которого он образовался.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 17:06 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | Это говорит о том, что хотя мужской и женский роды уже образовались, но формы множественного числа еще не образовались. |
Или просто в них не было необходимости. Ведь ОДИН десяток - это единственное число.
| Иосиф писал(а): | | Только числительное "двадцать" (эсрайим) имеет форму двойственного числа с характерным окончанием множестенного числа мужского рода [im]. |
Эсрим. Эсрайим - это гипотеза насчет его происхождения.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 18:11 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Иосиф писал(а): | | Это говорит о том, что хотя мужской и женский роды уже образовались, но формы множественного числа еще не образовались. |
Или просто в них не было необходимости. Ведь ОДИН десяток - это единственное число.
| Иосиф писал(а): | | Только числительное "двадцать" (эсрайим) имеет форму двойственного числа с характерным окончанием множестенного числа мужского рода [im]. |
Эсрим. Эсрайим - это гипотеза насчет его происхождения. |
Полностью с Вами согласен.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 20:50 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Или просто в них не было необходимости. Ведь ОДИН десяток - это единственное число. |
Существительные при числительных второго десятка и выше могут сегодня употребляться как во множественном, так и в единственном числе. Это, возможно, пережиток того, что числительные первого и второго десятка употреблялись в единственном числе.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 21:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | vcohen писал(а): | | Или просто в них не было необходимости. Ведь ОДИН десяток - это единственное число. |
Существительные при числительных второго десятка и выше могут сегодня употребляться как во множественном, так и в единственном числе. Это, возможно, пережиток того, что числительные первого и второго десятка употреблялись в единственном числе. |
Не понимаю связи. Если бы единственное число существительных допускалось как раз для маленьких чисел, до 10 или 20, то можно было бы сказать, что в древности сами существительные с такими числами употреблялись в единственном числе. Так бы я понимал.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 19, 2009 11:31 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
Осталось объяснить еще одну важную вещь. В числительных второго десятка в женском роде единицы стоят в сопряженной форме, а в мужском роде - в абсолютной форме. Почему?
Вначале счет был абстрактным и числительные первого десятка из-за появившейся важности в счете перекочевали в первый именной класс. Однако мелкие, незначительные и видовые вещи иногда тоже надо было считать, поэтому во втором классе тоже появились числительные первого десятка, которые по принципу полярности имели вид существительных мужского рода. Но использовались эти числительные второго класса в обиходе очень редко и мало. Гораздо чаще надо было считать, например, баранов, чем колоски пшеницы. Поэтому, скажем, слово шлоша было всем привычно, а шалош - не очень. В дальнейшем появились числительные второго десятка. К этому времени появились мужской женский роды, и важность мужского и женского рода сравнялись. К этому же времени появилась необходимость считать козлов, , баранов, годы и т.д. одновременно. Появилась потребность в полноценной смихутной конструкции. В женском роде, который раньше употреблялся крайне редко и мало, единицы легко прешли в сопряженную форму типа шлош. А вот в мужском роде сопряженная форма типа шлошет не закрепилась, потому что в обиходе люди привыкли к слову шлоша.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 19, 2009 17:39 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | А вот в мужском роде сопряженная форма типа шлошет не закрепилась, потому что в обиходе люди привыкли к слову шлоша. |
Однако ведь в названиях сотен и тысяч (шлош меот, шлошет алафим) сопряженная форма используется в обоих родах. Как это объяснить?
|
|
| |
|
|
|
