 |
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Пн фев 23, 2009 14:05 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
Не совсем. אלף слово древнее, его склонение тоже. Что же можно сказать про согласование с другими числительными? Такое согласование стандартно в Танахе. Так что рабочая гипотеза должна быть, что и согласование древнее.
Конечно, можно утверждать, что до Танаха были другие согласования, но это вилами по воде писано, нужна фактическая база, которая, насколько мне известно, не имеется. Поэтому я порекомендаовал
| Цитата: | | не пытаться реконструровать протосемитский строй числительных, так как информации маловато. |
|
|
  |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 23, 2009 14:08 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | Такое согласование стандартно в Танахе. |
Для всех слов вообще??? Шлошет баним, шлошет ахим???
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 23, 2009 20:01 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
|
Я про слогласование אלף и מאה с числ., которое стоит перед ним. После него нет смихута פרים שלושה.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 16:43 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | Что же можно сказать про согласование с другими числительными? Такое согласование стандартно в Танахе. Так что рабочая гипотеза должна быть, что и согласование древнее. |
Я вдруг прочитал у Ламбдина, что смихут появился в иврите всего 500-1000 лет до н.э. Если считать, что иврит появился в 23-ем веке до н.э., когда Авраам пришел в Палестину, то до появления смихута согласование существительных было не в сопряженной, а в абсолютной форме с употреблением падежного окончания родительного падежа [i].
А числительные появились у индоевропейцев 7 тысяч лет до н.э.
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 19:04 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
|
Не верьте Ламбдину. Смихут есть во всех (по-моему) древних семитских языках. Про падежное окончание речь не идёт.
А про индоевропейцев откуда вам известно? Вам известны письменные (или устные) источники на индоевропейском языке?
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 23:55 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | А про индоевропейцев откуда вам известно? Вам известны письменные (или устные) источники на индоевропейском языке? |
То, что числительные произошли из индоевропейского языка - это моя гипотеза, об этом говорит логика вещей. Ностратический союз - факт, доказанный археологами.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 00:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | Я про слогласование אלף и מאה с числ., которое стоит перед ним. После него нет смихута פרים שלושה. |
Кажется, я окончательно потерял нить. Ну и фиг с ней.
| Иосиф писал(а): | | Я вдруг прочитал у Ламбдина, что смихут появился в иврите всего 500-1000 лет до н.э. Если считать, что иврит появился в 23-ем веке до н.э. |
23 век до н.э. - это 2300 лет до н.э., а не 500-1000.
|
|
| |
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 03:13 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
|
| Цитата: | | Кажется, я окончательно потерял нить. Ну и фиг с ней. |
Нить такая: אלף и מאה древние слова, сочетаются с числ. в смихуте уже в Танахе. Чтобы утверждать, что это позднее новшество, надо найти более ранние свидетельства того, что это не так. Насколько я понял, как свидетельство можно представить только теории и реконструкции. (ну мне, по крайней мере, такие свидетельства не припоминаются)
Вот поэтому я написал выше
| Цитата: | | И вообще я бы порекомендовал не пытаться реконструровать протосемитский строй числительных, так как информации маловато. |
Про индоевропейский я вообще молчу.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 05:15 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| vcohen писал(а): | | Иосиф писал(а): | | Я вдруг прочитал у Ламбдина, что смихут появился в иврите всего 500-1000 лет до н.э. Если считать, что иврит появился в 23-ем веке до н.э. |
23 век до н.э. - это 2300 лет до н.э., а не 500-1000. |
Я вообще хочу извиниться перед Ламбдиным. Я это взял из своей тетрадочки, и подумал, что переписал это у Ламбдина.
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 05:52 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Alexey Yuditsky писал(а): | | Чтобы утверждать, что это позднее новшество, надо найти более ранние свидетельства того, что это не так. |
Я здесь безусловно был не точен. Имелось ввиду то, что сотни и тысячи появились много позже, чем числительные первого и второго десятка.
Я рассуждаю так. 10 тысяч (рвава) - это конечное значение для иврита, потому что для 100 тысяч уже нет специального слова.
Что касается Вашего утверждения, что не стоит заниматься реконструкцией числительных, потому что информации мало, то это вопрос философский.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 09:44 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Простите, Иосиф, но философией - вместо языкознания - занимаетесь вы.
Нет ни одного древнего языка, в котором бы были непроизводные числительные свыше тысячи. Иврит ревава само по себе производное от корня РББ "много, большой". Русское "тысяча" родственно англ. thousand, нем. Tausend, но не исключено, что русское слово заимствовано из германских.
Вы оперируете большими сроками (тысячелетия до н.э.), не имея ни малейших данных о языках того периода. Это не научный подход.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 11:01 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | Простите, Иосиф, но философией - вместо языкознания - занимаетесь вы.
Нет ни одного древнего языка, в котором бы были непроизводные числительные свыше тысячи. Иврит ревава само по себе производное от корня РББ "много, большой". Русское "тысяча" родственно англ. thousand, нем. Tausend, но не исключено, что русское слово заимствовано из германских.
Вы оперируете большими сроками (тысячелетия до н.э.), не имея ни малейших данных о языках того периода. Это не научный подход. |
Значение "много, большой" должны иметь разные корни в разное время по мере развития счета в языке. Когда умели считать только до двух, то "два" означало "много". Рэвава - это последнее по времени слово, которое означало "много", но прежде всего, оно должно было означать 10000. Развитие счета в других древних языках шло по времени примерно одинаковым образом, поэтому там везде считали примерно до тех же чисел. "Тысяча" в иврите, естественно, семитского, а не индоевропейского происхождения, а, вот, "шесть", возможно, индоевропейского.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 12:18 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Явная псевдонаука. Сначала вы придумали нечто, без всяких на то реальных оснований, а затем подгоняете факты под вашу теорию.
Связь между индоевропейским *sweks и семитским *shidth "6" очень маловероятна.
С другой стороны, очень вероятно, что ие. *sept- "7" заимствовано из семит. *shab`-, в аккадском shebeetu, тем более что "семерка" имела сакральный смысл. Отсюда же, вероятно, грузинское швиди "7".
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 17:14 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | Явная псевдонаука. Сначала вы придумали нечто, без всяких на то реальных оснований, а затем подгоняете факты под вашу теорию.
Связь между индоевропейским *sweks и семитским *shidth "6" очень маловероятна.
С другой стороны, очень вероятно, что ие. *sept- "7" заимствовано из семит. *shab`-, в аккадском shebeetu, тем более что "семерка" имела сакральный смысл. Отсюда же, вероятно, грузинское швиди "7". |
Сакральный смысл семерки - это вторичное явление, первичное явление - это, по-видимому, предел счета, т.е. "много". Но если индоевропейцы заимствовали семерку от семитов, то почему они проигнорировали шестерку?
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 25, 2009 17:53 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Иосиф писал(а): | | Но если индоевропейцы заимствовали семерку от семитов, то почему они проигнорировали шестерку? |
По той же причине, по которой они позаимствовали субботу, но проигнорировали пятницу. 
|
|
| |
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
|
|
|
