|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 11, 2009 15:41 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
В породах нифаль, hифиль и hитпаэль в повелительном наклонении приставка hей. Но повелительное наклонение древнее имперфекта, и из него образовался имперфект. Значит, по-видимому, и у имперфекта в древности была приставка hей, а потом она куда-то делась. Что там было?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 11, 2009 15:47 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Пусть Барух или кто-то другой ответит с научных позиций, а мне кажется, что здесь выпадение hея хорошо вписывается в процесс, описанный в нашем учебнике в уроке 2.5.1.3.
בְּ + הַבית = בַּבית לְ + הֵהָנוֹת = לֵהָנוֹת и аналогично могло быть: תְּ + הִכנס = תִּכנס
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 11, 2009 16:48 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Наличие hей в начале слова или формы еще не значит, что этот звук присутствовал в праформе. Он не только легко выпадал, как это отметил Володя, но и прибавлялся в начальной позиции. Так, в hитпаэль нет оснований для начального hей, да и в нифъале тоже. Древние семитские языки не терпели гласной в начале слова и ставили перед ней либо гортанный взрыв (алеф), либо hей.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 11, 2009 20:58 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн янв 12, 2009 00:01 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | Он не только легко выпадал, как это отметил Володя, но и прибавлялся в начальной позиции. | И если он прибавлялся, то в каком порядке образовывались формы? Не имперфект от императива, а наоборот? Или императив до какого-то момента существовал с гласным началом?
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт янв 29, 2009 16:28 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
Можно проанализировать до скольких умели считать в древности и когда. Вначале мужского и женского рода не было, было много родов. Тогда считать, скорее всего, вообще не умели. Потом все роды стянулись в два. В первый род включали все самое важное, включая мужчин. Во второй род включали все мелкое и незначительное, включая женщин , а также абстрактные понятия. Этот род имел характерное окончание женского рода [ат], потом [а]. В это время уже умели считать от 1 до 9, числительные - понятие абстрактное, они имеют как раз такое окончание. Потом счету стали придавать более важное значение и эти числительные перескакали в первый род, сохранив окончание второго рода. Потом эти два рода постепенно превратились в мужской и женский соответственно. Видно, что в это переходное время уже считали до 20, поскольку во втором десятке числительных уже использовалось слово асар в мужском роде. В дальнейшем в числительных 30, 40 и т.д. уже используется характерное для мужского рода множественное число. Каждое крупное достижение в счете сопровождалось специальным словом: 100- мэа, 1000 - элеф, 10000- рвава (риво). Рвава, по-видимому, был предел для иврита, поскольку для 100 тысяч уже специального термина не было. Кроме того, рвава также означает "много", что также указывает на его конечное значение.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт янв 29, 2009 17:39 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Иосиф писал(а): | Вначале мужского и женского рода не было, было много родов. | Да. То, что Вы здесь называете родами, принято называть классами.
Иосиф писал(а): | Потом счету стали придавать более важное значение и эти числительные перескакали в первый род, сохранив окончание второго рода. | Красивая теория. Это Ваша или есть источник?
Иосиф писал(а): | Видно, что в это переходное время уже считали до 20, поскольку во втором десятке числительных уже использовалось слово асар в мужском роде. | Не понял. Во-первых, и асар, и эсре - формально выглядят относящимися к одному и тому же роду. Во-вторых, почему именно до 20, а не 100 или больше?
Рибо.
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт янв 29, 2009 17:51 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
vcohen писал(а): | Красивая теория. Это Ваша или есть источник? | Во всяком случае я это сам придумал. В Гранде написано, что эти числительные принадлежат ко второму классу. Но то, что они перешли в первый класс из-за их важности, то это не написано. vcohen писал(а): | Не понял. Во-первых, и асар, и эсре - формально выглядят относящимися к одному и тому же роду. Во-вторых, почему именно до 20, а не 100 или больше? | Здесь я ошибся. Посмотрел в эсре на конечный hей и приписал это женскому роду. Последний раз редактировалось: Иосиф (Чт Янв 29, 2009 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 30, 2009 09:49 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
Возможно, что эсрэ первоначально было эсрат, потом эсра с показателем женского рода. Конечный hей в этом слове не случайность. Тогда вообще все становится на свои места в этих рассуждениях.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 30, 2009 22:09 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Иосиф писал(а): | Возможно, что эсрэ первоначально было эсрат, потом эсра с показателем женского рода. Конечный hей в этом слове не случайность. Тогда вообще все становится на свои места в этих рассуждениях. | И почему эсра превратилось в эсре? Я таких случаев не знаю.
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 31, 2009 00:32 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
У Дьяконова для древнееврейского языка приводятся числительные второго десятка и везде асар в мужском и женском роде. Эсре только для числа 11 в женском роде. Получается, что эсре в женском роде для всех числительных второго десятка появилось потом. Тогда получается, сто числительные второго десятка появились уже после того, как числительные первого десятка переместились из второго класса в первый, они сразу появились в первом классе. Последний раз редактировалось: Иосиф (Пт Янв 30, 2009 9:56 pm), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 31, 2009 00:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Странно. У Ламбдина всё как в современности - и асар, и эсре.
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 31, 2009 01:04 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
У Дьяконова еще написано, что числительные с 13 до 19 женского рода согласуются с исчисляемым объектом мужского рода. Это подтвержает мысль о том, что они были в первом классе. А эсре появилось потом.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 31, 2009 01:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Иосиф писал(а): | У Дьяконова еще написано, что числительные с 13 до 19 женского рода согласуются с исчисляемым объектом мужского рода. Это подтвержает мысль о том, что они были в первом классе. А эсре появилось потом. | Это подтверждает мысль о том, что Дьяконов называет числительными женского рода те, у которых есть окончания.
|
|
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн фев 09, 2009 19:34 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00 Сообщения: 2 Откуда: Москва
|
Числительные шеш на иврите и шесть в русском языке так похожи, что возникает предположение о их общем происхождении. 11 тысяч лет назад (эпоха неолита, фактически каменный век) в Переднюю Азию с севера вошли праиндоевропейцы и в результате взаимодействия их языка с языком местных праафразийцев образовался ностратический язык. Как показывают археологические раскопки, местное население было оседлым и занималось земледелием, выращивали зерно и им заниматься подсчетом колосков пшеницы было особенно не к чему. Другое дело праиндоевропейцы, которые занимались охотой, а потом скотоводством. Им было важно подсчитать, сколько они подстрелили животных и хватит ли им этого на пропитание. Поэтому, скорее всего, числительные первоначально были у индоевропейцев, а потом они были заимствованы местным праафразийским населением, чтобы осуществлять торговый обмен продуктами с индоевропейцами. И все это происходило еще в каменном веке! Возможно, что числительные "один" и "два" в семито-хамитских языках являются исключениями потому, что их происхождение не индоевропейское, а местное, т.е. местное население считало до двух.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|