| Автор |
Сообщение |
|
hebrus
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Вт фев 17, 2009 09:29 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
Никак не соображу, есть ли примеры имён (возможно формы при склонении), в которых слог с камац катан закрывался бы согласной с сильным дагешем.
Чтобы со шва/хатафами - сколько сколько угодно: פועלו, קודשו, חודשו, תקשורתם, כתובתה, и так далее, а с дагешем - никак не соображу. 
(У меня всегда с примерами проблемы...)
А заодно - а есть В СОВРЕМЕННОМ языке не имена, а глаголы (перфект/имперфект/императив) с камац катаном? в принципе?
(Про танахический вариант וַיָּקָם мне известно.)
|
|
  |
|
 |
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 12:49 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
В древнем иврите камац-катан был аллофоном краткой У. Перед дагешем эта гласная выступает в виде куббуц: кол-кулло כָּל - כֻּלּוֹ.
В старых грамматиках биньян hуфъаль имел вариант hофъаль.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 12:52 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
"А заодно - а есть В СОВРЕМЕННОМ языке не имена, а глаголы (перфект/имперфект/императив) с камац катаном? в принципе? "
В принципе постановка вопроса неверна: если вы имеете в виду современный иврит, то в нем вместо классического камац-катан пишется холам. Сам по себе знак огласовки камац-катан характерен для классических правил огласовки.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 17:09 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
При склонении:
רֹן - רָנּוֹ
Глаголы:
בִּשְׁמָרְךָ/בְּשָׁמְרְךָ
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 17:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | | В принципе постановка вопроса неверна: если вы имеете в виду современный иврит, то в нем вместо классического камац-катан пишется холам. |
А еще точнее - пишется просто вав, ибо современное обиходное письмо не пользуется огласовками.
| Подольский Барух писал(а): | | Сам по себе знак огласовки камац-катан характерен для классических правил огласовки. |
Да. И они используются в словарях современного иврита.
|
|
| |
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 22:30 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
| Подольский Барух писал(а): | | В древнем иврите камац-катан был аллофоном краткой У. |
И только? В смысле - у камац катан (в именах) не было других "реинкарнаций" (не связаных с кубуцем)? Я в общем это и пытаюсь уточнить.
Спасибо за примеры. Я искал именно "кулло" и "рунно". Почему-то мне кажется, что эти слова - тоже сеголатные, в которых вторая и третья корневая совпадают. Это может быть? ()
Тогда появление камац-катана (по крайней мере в именах) изящно сводилось бы к двум случаям: сеголатные (во всех их проявлениях) и партицип hофъаль (я его с какого-то момента так и начал называть - по-моему, это общепринято в англоязычной литературе.)
| Цитата: | | В принципе постановка вопроса неверна: если вы имеете в виду современный иврит, то в нем вместо классического камац-катан пишется холам. Сам по себе знак огласовки камац-катан характерен для классических правил огласовки. |
Если быть точным, я имел в виду употребляемые в современном языке грамматические формы, но классически огласованые.
| vcohen писал(а): | | Да. И они используются в словарях современного иврита. |
(злобно и хитро прищуриваясь) А у меня дома - Эвен-Шошан 60-го года... это как - уже древность? Там вся огласовка - классическая.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 17, 2009 22:48 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Слова типа кол (кулло), дов (дуббим) по происхождению те же, что сеголатные. Правильнее односложные типа КАТЛ, КИТЛ, КУТЛ. В гизрат а-кфулим, т.е. когда второй и третий корневой совпадают (КУЛЛ, ДУББ) произошло упрощение удвоенного согласного, и не было причины вставлять сеголь.
Не думаю, чтобы у камац-катан был иной источник, кроме кубуца.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 00:04 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
"ронно"!
| Подольский Барух писал(а): | | Не думаю, чтобы у камац-катан был иной источник, кроме кубуца. |
А как же бе-шомро и т.п. (уже названное здесь)? Там у него источник - холам хасер.
|
|
| |
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 00:41 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
| Подольский Барух писал(а): | | Слова типа кол (кулло), дов (дуббим) по происхождению те же, что сеголатные. Правильнее односложные типа КАТЛ, КИТЛ, КУТЛ. В гизрат а-кфулим, т.е. когда второй и третий корневой совпадают (КУЛЛ, ДУББ) произошло упрощение удвоенного согласного, и не было причины вставлять сеголь. |
Спасибо.
Стройная картина получилась.
| vcohen писал(а): |
"ронно"! |
Слиха, ах чели, слиха! 
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 00:56 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
И холам хасер, и камац катан происходят из краткой гласной У. Ведь и КОЛ כל восходит к КУЛЛ.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 01:44 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
| |
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 10:03 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
| Подольский Барух писал(а): | | И холам хасер, и камац катан происходят из краткой гласной У. Ведь и КОЛ כל восходит к КУЛЛ. |
А почему тогда в כל при склонении камац катан превращается в куббуц?
Ведь с רֹן - רָנּוֹ такого не происходит, а форума (כָּל-(דבר - это в конце концов такое же склонение имени, как כֻּלוֹ.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 10:32 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
За поведение רֹן - רָנּוֹ я не отвечаю, тем более что никогда не встречал формы РОННО и не уверен в ее подлинности.
Краткая гласная У (= куббуц) превращается в камац-катан точно так же, как И (хирик) - в цере (сефер - сифро). Взаимоотношения между камац-катан и холам хасер определяются ударением: в безударной позиции камац-катан, в ударной холам хасер; см. кол- (безударный нисмах, камац-катан), кол (самостоятельно, ударная позиция, холам хасер), кулло (куббуц, безударная позиция перед сильным дагешем, в отличие от ходеш (холам хасер, ударный) - ходшо (камац-катан, безударный не перед дагешем).
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 15:23 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | | Краткая гласная У (= куббуц) превращается в камац-катан точно так же, как И (хирик) - в цере (сефер - сифро). |
Маленькая поправка насчет хирика и цере. Если взять приведенный ряд примеров:
кол- (безударный нисмах, камац-катан)
кол (самостоятельно, ударная позиция, холам хасер)
кулло (куббуц, безударная позиция перед сильным дагешем)
ходеш (холам хасер, ударный)
ходшо (камац-катан, безударный не перед дагешем)
то соответствующие им примеры с хириком и цере будут выглядеть так:
бен- (сеголь) - кстати, такой же редкий случай изменения огласовки в нисмахе, как и в слове кол
бен (цере) - и дальше беру в качестве примера другое слово, чтобы показать, что происходит с дагешем
лев (цере)
либбо (хирик)
сефер (цере) или шекель (сеголь)
сифро (хирик) или шикло (хирик)
Таким образом, если кубуц параллелен хирику, то камац катан параллелен не цере, а сеголю, зато холам хасер параллелен цере.
|
|
| |
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 18, 2009 20:09 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
| Подольский Барух писал(а): | За поведение רֹן - רָנּוֹ я не отвечаю, тем более что никогда не встречал формы РОННО и не уверен в ее подлинности.
Краткая гласная У (= куббуц) превращается в камац-катан точно так же, как И (хирик) - в цере (сефер - сифро). Взаимоотношения между камац-катан и холам хасер определяются ударением: в безударной позиции камац-катан, в ударной холам хасер; см. кол- (безударный нисмах, камац-катан), кол (самостоятельно, ударная позиция, холам хасер), кулло (куббуц, безударная позиция перед сильным дагешем, в отличие от ходеш (холам хасер, ударный) - ходшо (камац-катан, безударный не перед дагешем). |
Ок, понятно, спасибо. Т.е., как раз объяснение коль-кулло имеется, как раз это и есть правило (теперь вспомнил и сам: дов - дубби), а вот возможен ли камац катан перед сильным дагешем - непонятно.
Володя, ты "ронно" сам придумал, или нашёл? Может, всё-таки "рунно"? (Я продублирую вопрос в ру-иврит на ЖЖ)
|
|
| |
|
|
|
