Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Приветствую всех форумчан,
(Сами мы не местные Smile ) и хочу попросить о помощи.
Иврита совсем не знаю, о чем даже пожалела, побывав на вашем форуме, а нужно мне грамотно перевести некую английскую фразу о биньяне каль и сделать соответствующую сноску – тоже грамотную и понятную, но притом не слишком подробную.
Могу ли я обратиться к вам за разъяснением?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Вы уже обратились. С нетерпением ждем Вашего вопроса.

(Я отделил Ваш вопрос от старого топика, потому что решил, что они не очень связаны.)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Не написала сразу, потому что иногда бывает - напишешь, а никто не заметит, или не знают, что ответить. И висит просто так. Вот и не стала раньше времени форум засорять.

Я нашла понравившееся мне краткостью и ясностью определение понятия «биньян» Владимира Коэна – «Биньян - это группа глаголов, собранная по формальному признаку: внешнему виду и правилам спряжения. Но биньян же - это группа глаголов, имеющих нечто общее по смыслу»

Судя по переводимому фрагменту (из беседы автора, преподавателя древнееврейского, с коллегой), глагол может быть в одном биньяне, а может и в другом. Текст такой:
«”RWN” means something like “overcome”. In the qal form, “aron”, taken from the ”RWN” root, could theoretically mean “I overcome”»
дословно это переводится:
«Корень «рвн» означает что-то вроде «преодолеть». Слово «арон» в форме каль - если выводить его от корня «рвн» - теоретически может означать «я преодолеваю».
Тут получается, что глагол может быть в форме (биньяне?) каль, а может и в другой?… Либо я неверно понимаю определение биньяна, либо автор текста имел в виду что-то другое. Может, здесь следовало сказать «глагол «арон», относящийся к биньяну каль… » - и т.д. ?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
1. А мне новый псевдоним придумали - Владимир Коэн... Я еще не успел оценить, хорошо ли это звучит.
2. Все-таки это у меня не совсем определение. Я не знаю, как сделать точное определение биньяна. Но то, что Вы процитировали, правильно, хотя это и писалось лет 15 назад.
3. В этой английской фразе нет того, что Вы в ней увидели. Там сказано не про глагол, а про корень. Корень действительно может соединяться с разными моделями (и в том числе с глагольными биньянами) - при соединении этих двух морфем как раз и получается ивритское слово. Но если мы говорим о конкретном слове, то в нем один корень и одна модель.
4. Я не знаю корня РВН в значении преодолеть.
5. Форма арон, если ее рассматривать как глагольную, - это будущее время. Причем в биньяне каль должно быть не арон, а арун (а в остальных биньянах еще менее похоже на арон).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
vcohen писал(а):
1. А мне новый псевдоним придумали - Владимир Коэн... Я еще не успел оценить, хорошо ли это звучит.

Ой. Из того, что я прочитала на форуме, поняла, что Вас так можно называть. Прошу тогда меня извинить. А как правильно?

vcohen писал(а):
В этой английской фразе нет того, что Вы в ней увидели. Там сказано не про глагол, а про корень. Корень действительно может соединяться с разными моделями (и в том числе с глагольными биньянами) - при соединении этих двух морфем как раз и получается ивритское слово. Но если мы говорим о конкретном слове, то в нем один корень и одна модель.

В таком случае, возможна ли такая формулировка, упрощенная?
«Слово с корнем «РВН», употребляемое, как глагол, теоретически может означать...»

vcohen писал(а):
Я не знаю корня РВН в значении преодолеть.

Если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, - какие значения есть у этого корня? Потому что английское слово "overcome" имеет не одно значение, и я выбрала то, которое наиболее подходит по контексту.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Пардон, мне надо убегать. Отвечу или вечером, или завтра.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Такой корень в иврите не существует.
Любой биньян - это корень в сочетании с определенными служебными морфемами.
Биньян каль имеет в прошедшем времени как правило структуру КаТаЛ, где КТЛ - корень со значением "убить", а -а-а- морфема прош. времени биньяна каль. Имеются и другие морфемы, напр. эКТоЛ "я убью".
Всего в иврите имеется 7 биньянов, и теоретически каждый корень может быть в каждом из них.
У биньяна каль нет какого-то общего значения; у прочих биньянов есть такое значение или 2-3 значения.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн фев 23, 2009 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Подольский Барух писал(а):
Такой корень в иврите не существует.

Crying or Very sad Час от часу не легче.
А как правильно назвать корень слова, которым обозначается ковчег "Ковчег завета"?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 00:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
алеф-реш-нун

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Ага, ну то есть, грубо говоря, "арн". Так?
А эти двое ученых решили выстроить гипотезу, что оно происходит(можно так сказать?) от корня "рвн" или "рнн". Быть может, такие корни были в древнееврейском или арабском? В любом случае - это на совести автора, специалиста по древнееврейскому. А у меня проблема - как бы сформулировать фразу? Да при этом хорошо бы избежать выражения "биньян каль", потому что к нему потребуется развернутое пояснение...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 00:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
В российской семитологии пользуются термином "первая (или простая) порода".

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Подольский Барух писал(а):
В российской семитологии пользуются термином "первая (или простая) порода".

Это не сильно облегчает задачу, потому что для среднего читателя что "биньян", что "порода" - одна порода. Нужно будет долго и нудно объяснять. Smile
А такой вариант не годится, как я предполагаю использовать - «Слово с корнем «РВН», употребляемое, как глагол, теоретически может означать...» - ?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 01:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Итак... Пока я бегал, Барух уже написал, что такого корня в иврите нет. Я тоже сейчас это проверил по двум достаточно полным словарям - толковому А.Эвен-Шошана и этимологическому Э.Клайна.

Crocus писал(а):
Ой. Из того, что я прочитала на форуме, поняла, что Вас так можно называть. Прошу тогда меня извинить. А как правильно?

Можно сократить Коэн-Цедека до КЦ. Можно опустить его полностью.

Crocus писал(а):
В таком случае, возможна ли такая формулировка, упрощенная?
«Слово с корнем «РВН», употребляемое, как глагол, теоретически может означать...»

Нет. Во-первых, оно не может этого означать, потому что нет такого корня. Во-вторых, "слово с таким-то корнем" - это еще не слово, это только группа слов с этим корнем. В-третьих, если имеется в виду глагол, то он и употребляется как глагол, а если нет, то нет.

Crocus писал(а):
Ага, ну то есть, грубо говоря, "арн". Так?

Не совсем. Алеф - это не А. Буква алеф просто не читается, а гласные в иврите обозначаются не буквами, а огласовками.

Crocus писал(а):
А эти двое ученых решили выстроить гипотезу, что оно происходит(можно так сказать?) от корня "рвн" или "рнн".

Сказать так можно. И если корень не РВН, а РНН, то как раз такой корень в иврите есть. Только обозначает он не преодолевать, а радоваться. И будущее время биньяна каль от этого корня как раз будет арон. Но огласовки там несколько другие, чем в том ароне, который шкаф и ковчег.

Crocus писал(а):
Это не сильно облегчает задачу, потому что для среднего читателя что "биньян", что "порода" - одна порода. Нужно будет долго и нудно объяснять. Smile

А какая у Вас задача? Вы переводите статью? Или пишете что-то свое?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 01:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
Я перевожу книгу о поисках Ковчега Завета.
Там высказываются различные предположения о том, что есть Ковчег, и в связи с этим строятся гипотезы о происхождении еврейского названия, то есть слова "арон".
Если автор считает, что корень "РВН" (по-английски "RWN") существует, я не могу с ним спорить. Embarassed
Корень "рнн" он рассматривает в значении "я звеню" или "я гремлю"- в переносном смысле это, наверное, может означать и "я - радуюсь".
А задача моя - перевести приведенную выше фразу так, чтобы она была понятной среднему читателю и - если попадется на глаза знающему иврит человеку, чтоб он не сильно над ней (и над переводчиком) смеялся.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт фев 24, 2009 01:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Если это перевод, то думаю, что надо переводить как можно ближе к оригиналу, а не пересказывать. Но при этом я бы дал как минимум два примечания. Одно - для не находящихся в теме - о том, что такое биньян/порода (только не берите цитату из меня, которую Вы назвали определением. Это не определение). Второе - для не настроенных подставлять уши под лапшу - о том, что в словарях такой корень не найден.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB