 |
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Crocus
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Вт фев 24, 2009 02:17 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
|
Да... тяжелый случай...такие сноски не приветствуются (я имею в виду вторую). Тем более в книге, чей автор - профессор, преподаватель древнееврейского.
А что Вы думаете о словаре Брауна-Драйвера-Бриггса? Он считается надежным источником или не очень?
|
|
  |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 02:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Crocus писал(а): | | Да... тяжелый случай...такие сноски не приветствуются (я имею в виду вторую). Тем более в книге, чей автор - профессор, преподаватель древнееврейского. |
Таки плохо.
| Crocus писал(а): | | А что Вы думаете о словаре Брауна-Драйвера-Бриггса? Он считается надежным источником или не очень? |
Позор мне, я не знаю этого словаря.
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 02:28 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 03:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Сгрузил, спасибо. Там этот корень есть - на стр.953 по нумерации djvu, она же 929 по нумерации самой книги. Правый столбик, самый верх. Впрочем, в единственном приведенном там примере дано слово биньяна не каль, а hитпаэль. И перевод этой фразы я бы дал не "как герой побеждается/истощается вином", а "как герой впадает в веселое настроение от вина".
|
|
| |
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 07:29 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
|
Я немного потерял нить дискуссии, но согласен с Володей - в словаре цитата переведена неправильно, но вот тут - немногим лучше:
http://www.machanaim.org/tanach/n3-thil/indn3_078.htm (строчка 65)
Судя по всему переводчикам (как еврейским, так и христианским) не очень понравился образ Господа, который лупит врагов как "веселящийся от вина богатырь", типа, без разбора... ИМХО выражаясь современным языком - это должно звучать "как поддавший амбал". 
А может, эта ошибка была привнесена целенаправлено, скажем, в переводе Септуагинты...
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 10:04 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
Владимир,
спасибо Вам. Уже некоторое облегчение.
hebrus,
И Вам спасибо, интересно почитать.
Вообще, этот автор делает довольно много смелых предположений. Так что ни своеобразный перевод ивритских слов, ни всякие оригинальные толкования библейских реалий для него не редкость.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 10:08 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| vcohen писал(а): | | Впрочем, в единственном приведенном там примере дано слово биньяна не каль, а hитпаэль. |
Кстати, корень этого слова не обязательно РВН, модет быть и РНН.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 10:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Там еще можно справа выбрать "Перевод Д. Йосифона", тогда перевод становится таким: "И пробудился, как ото сна, Господь, как богатырь, с ликованием (отрезвившийся) от вина".
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 10:33 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
|
Нда... Язык - не математика. Столько толкований возможно... Причем с почти противоположным смыслом.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 10:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Особенно когда язык древний. Ведь речь идет о древнем иврите, а не о современном, поэтому те значения слов, которые известны сегодня, не могут помочь.
| Crocus писал(а): | | Вообще, этот автор делает довольно много смелых предположений. |
Может быть, достаточно одного такого примечания ко всему тексту?
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 11:06 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
| vcohen писал(а): | | Особенно когда язык древний. Ведь речь идет о древнем иврите, а не о современном, поэтому те значения слов, которые известны сегодня, не могут помочь. |
Да вот именно.
И потом автор, естественно, цитирует для читателя английский перевод (а может, лучше бы он давал свой перевод цитаты из текста на иврите?..), а мне, конечно, приходится цитировать синодальный, и там, где есть заметные расхождения, тоже давать сноски.
| vcohen писал(а): | | Crocus писал(а): | | Вообще, этот автор делает довольно много смелых предположений. |
Может быть, достаточно одного такого примечания ко всему тексту? |
Боюсь, это будет с моей стороны слишком смелое примечание.
Кстати, а что Вы скажете о термине "классический иврит" - насколько он употребляем? Или все же только "древнееврейский"?
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 12:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Есть мысль. Могу предложить такой вариант перевода: "Это слово (арон) может быть истолковано как глагол с корнем «РВН», обозначающий..."
Но мне это кажется полнейшей фантазией, не подкрепленной ничем. Во-первых, в иврите нет такого корня. То слово, которое мы нашли в словаре, а) относится к другому корню (РНН) и б) имеет другое значение (ликовать, см. перевод Д.Йосифона - а он, кстати, на сегодняшний день считается самым совершенным переводом Танаха на русский язык). Во-вторых, я не знаю случаев, чтобы 1 лицо глагола (я буду чёйтотамделать) использовалось в качестве имени. Знаю такие случаи только для 3 лица (он будет чёйтотамделать), да и то в основном с именами собственными (Йицхак, Яаков и т.д.).
| Crocus писал(а): | | Кстати, а что Вы скажете о термине "классический иврит" - насколько он употребляем? Или все же только "древнееврейский"? |
Я не уверен, что под классическим ивритом всегда понимают именно древний иврит.
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 13:21 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
| vcohen писал(а): | Есть мысль. Могу предложить такой вариант перевода: "Это слово (арон) может быть истолковано как глагол с корнем «РВН», обозначающий..."
Но мне это кажется полнейшей фантазией, не подкрепленной ничем. |
Сейчас я долго таращилась в оригинал и пыталась думать. Мне кажется, Ваш вариант наиболее обтекаемый... А вот если и фантазия, то - автора. Скорее всего я такой формулировкой и воспользуюсь. Потому что если употребить слово "каль" - то во-первых, сразу еще больше вылезут все неточности, во-вторых - потребуется даже не ссылка, пожалуй, а развернутая лекция по грамматике иврита. Спасибо за вариант.
| vcohen писал(а): | | Я не уверен, что под классическим ивритом всегда понимают именно древний иврит. |
А что же это может быть еще? Я, по правде говоря, была уверена, что это одно и тоже, только "классический иврит" - калька из английского, которая неизвестно, устоялась в русском или нет. В сети часто можно встретить такое: "классический или библейский иврит". Что же это еще? Литературный иврит? Слышала, что есть и такой... Только думала, что он же и есть библейский, то есть древний иврит.
Честно говоря, это уже спрашиваю из чистого любопытства, так что если не ответите, и не обижусь. Просто интересно.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 14:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Не за что. 
| Crocus писал(а): | | Потому что если употребить слово "каль" - то во-первых, сразу еще больше вылезут все неточности, во-вторых - потребуется даже не ссылка, пожалуй, а развернутая лекция по грамматике иврита. |
Думаю, здесь только "во-вторых" актуально. Потому что для понимающего все равно очевидно, что имеется в виду именно биньян каль, а не другой.
| Crocus писал(а): | Что же это еще? Литературный иврит? Слышала, что есть и такой... Только думала, что он же и есть библейский, то есть древний иврит.
Честно говоря, это уже спрашиваю из чистого любопытства, так что если не ответите, и не обижусь. Просто интересно. |
Отвечу, просто чтобы Вы не думали, что я не хочу ответить. Но дело в том, что я здесь не очень уверен, так что надеюсь, что кто-нибудь ответит более уверенно. Литературный иврит есть - это просто стиль такой в пределах современного иврита. Этот стиль, возможно, несколько ближе к старому ивриту, чем иврит разговорно-обиходный. Но это все равно современный стиль. И мне кажется, что его тоже могут назвать классическим.
|
|
| |
|
|
|
Crocus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт фев 24, 2009 14:35 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 03:00
Сообщения: 0
|
|
| |
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
|
|
|
