|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Misvin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб мар 21, 2009 15:07 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Подольский Барух писал(а): | В ивритской грамматике означает утрату дагеша в одной из букв бегедкефет בגדכפת. Иногда этим же словом обозначают чёрточку над буквой, указывающую на отсутствие дагеша. | Спасибо за ответ. Извините, а зачем нужна специальная черточка над буквой? Почему недостаточно отсутствие точки (дагеша) внутри буквы? Чтобы показать, что раньше в этой букве был дагеш, а потом исчез?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб мар 21, 2009 17:31 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Эта черточка - не часть оригинальной огласовки, она придумана чтобы подчеркнуть различие между буквой с дагешем и без него. Как правило обходятся без нее.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 13:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | По поводу сегодняшней передачи на РЭКе. 1. Рад был услышать о трёх особенностях разговорного иврита (их, естественно, много больше, причем именно правил, а не исключений). 2. В застывшем обороте בכל זאת естественно произносят как правило "бехоль зот", тогда как в обычном сочетании бе- + слово рифьён звучит в нарочитом или очень грамотном произношении: "бе коль маком". 3. Употребление את в названиях фирм имитирует не английское and, а латинское et, которое очень широко используется в аналогичной ситуации и обозначается знаком &. | 1. Если Вы рады, то и я рад. Насчет больше - возможно, и больше, но я отметил, что называю те, которые могу вспомнить в данный момент. 2. Естественно. Этот пример был приведен как предостережение, чтобы помнили, что у этих новых правил есть исключения. 3. Знак & в вывесках на английском языке читается как and. Вывески на латыни вряд ли были здесь распространены.
Поскольку Вы все-таки продолжаете разговор, могу ли я тоже к нему вернуться? (Не к разговору о старом и новом иврите, который мы בעזרת השם закончили, а к заданному в этом топике изначально вопросу об использовании ктив меорав для описания иврита.) Мне кажется, что я понял Ваш замысел, и в том виде, как я его наконец понял, я готов с ним согласиться, но мне хотелось бы убедиться, что я понял правильно.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 13:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): | Извините, а зачем нужна специальная черточка над буквой? Почему недостаточно отсутствие точки (дагеша) внутри буквы? Чтобы показать, что раньше в этой букве был дагеш, а потом исчез? | Поскольку обычно пишут без огласовок, то отсутствие точки обычно обозначает, что точка либо подразумевается, либо нет, но ее в любом случае просто не поставили.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 16:54 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
"3. Знак & в вывесках на английском языке читается как and. Вывески на латыни вряд ли были здесь распространены. " Дело не в том, как этот знак читается на английском. Сам по себе знак & является лигатурой двух букв et. В иврит он вошел, скорее всего, через французский, а не английский, ибо английский стал популярен в Палестине позже, чем французский. Недаром до сих пор слово "чек" пишется на иврите гораздо чаще через шин: שק, ибо по-французски это слово звучит "шек".
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 17:25 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | Сам по себе знак & является лигатурой двух букв et. | Это я знаю.
Подольский Барух писал(а): | В иврит он вошел, скорее всего, через французский, а не английский, ибо английский стал популярен в Палестине позже, чем французский. | Теперь понял, спасибо.
А как с ктив меорав?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 19:45 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Как часто бывает, начинают во здравие, а кончают за упокой. Я уже не помню, о чем шла первоначально речь. Выступать за классическое написание на том основании, что опираясь на него проще описать классическую грамматику проще описать, представляется мне возвратом к ятям и ижицам.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 19:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | Как часто бывает, начинают во здравие, а кончают за упокой. | Вот я и хотел вернуть этот топик во здравие. Впрочем, как хотите.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 21:14 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Ну а чего вы ждали - чтобы я выступил в защиту классической орфографии, которая знакома лишь любителям старины (вот в наше время учили!)? Изменился иврит, изменились и фонетика, и написание. Настаивать, что для владения современным ивритом необходимо знание классической орфографии, различавшей четыре (!) знака для гласной О (камац катан, хатаф-камац, холам хасер, холам мале), 6 (!) знаков для Э (сеголь, хатаф-сеголь, сеголь мале, цере хасер, цере мале, шва) и вместе с тем не различающей шва произносимый (Э) и шва немой (брош - бе-рош)? Для исторической лингвистики это важно, и я, поверьте, объясняю эти вещи студентам. Но втолковывать это в головы массе иммигрантов, которым очень важно освоить сегодняшний иврит со всеми его проблемами и исключениями, и даже сабрам, которые отлично говорят и даже пишут на родном языке, не задумываясь, здесь сеголь или хатаф-сеголь, - на мой взгляд просто издевательство. В курсе истории русского языка говорят о первой палатализации, второй палатализации; но изучающему русский нужно знать, что бегу - бежишь (Г смягчается в Ж перед гласной И); однако "беги" сохраняет Г перед И, и никакое объяснение ему не поможет. И при знании классической орфографии и истории иврита всё равно есть немало случаев, когда приходится говорить: а это исключение. Так если будет вдвое больше исключений, это не многим сложнее, чем выучить все правила огласовки (скажем, почему в зиккарон - зихронот сильный дагеш выпадает, а в типпеш - типпша сохраняется?). Более того, знающие классические правила тоже часто опираются на память или на словарь. Заверять, что в слове "ония" следует писать под алефом хатаф-камац, тогда как все (не большинство, а все) пишут вав и не имеют никакой проблемы, - чем это не возврат к ятям?
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс мар 22, 2009 21:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Нет, об этом я спорить не собирался.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн мар 23, 2009 10:16 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Тогда я не могу понять, что вас интересует.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 25, 2009 22:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Все-таки спор начинается... Тогда я отвечу, очень сильно надеясь, что разговор будет идти более конструктивно, чем выше в этом топике.
Холам хасер и холам мале, насколько я понимаю, никогда не имели разного произношения. Они возникли как два равноправных орфографических варианта (קוֹלוֹת=קֹלֹת), а со временем разошлись и приобрели разное грамматическое значение. Помню, я когда-то задал Вам этот вопрос и Вы ответили, что холам мале обычно сохраняется при склонении, а холам хасер превращается либо в кубуц (что мы уже обсуждали в этом топике), либо в шва (что мы забыли вспомнить). С тех пор я многократно убеждался, что названная Вами закономерность действует (единичные исключения типа маток или навох не в счет).
Именно так я отношусь ко всем огласовкам. Это не фонетические знаки, а грамматические. Соответственно, шва для меня тоже не фонетический знак (полноценных знаков для гласных в иврите вообще нет, и не надо их искать), а грамматический. Когда я рассматриваю слова лаван и кацар, я знаю, что у них при склонении при первой букве возникает шва (хотя он и читается в них по-разному). Мне это удобно, потому что я могу правила чтения шва вынести за скобки и рассмотреть отдельно (один раз за весь курс), а не называть их заново каждый раз, когда происходит (бывшая) редукция гласных.
Есть еще один момент, который я до сих пор почти не упоминал. Чтобы пользоваться общепринятой неогласованной орфографией, тоже надо знать классическую. Ибо неогласованная орфография имеет варианты, юды и вавы могут появляться и исчезать, - но надо знать, что они могут исчезать в тех местах, где по классической орфографии их нет, и ни в коем случае не могут в тех, где они есть. Слово типуль можно писать без юда, а слово книса нельзя, и это проверяется только через классическую орфографию.
Самое страшное то, что и в словаре, составленном по ктив мале без ктив хасер, невозможно найти слово, если оно написано по ктив хасер. Наоборот - можно. Если надо найти слово טיפול, а в словаре написано טִפּוּל, то отбрасываем юд и находим. Если же надо найти слово טפול, а в словаре написано טִיפּוּל, то найти нельзя, потому что невозможно догадаться, где в слове надо добавить юд или вав.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 26, 2009 00:21 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Если вас волнует, что "в словаре, составленном по ктив мале, невозможно найти слово, написанное по ктив хасер", то столь же верно и обратное. Если в слово טפול можно добавить йуд и получить טיפול - а почему собственно йуд, а не вав?, то имея написание טיפול , очень просто отбросить йуд и получить желаемое. Поскольку сегодня полное написание встречается во много раз чаще неполного, а в Танахе к тому же и правила ктив хасер постоянно нарушаются, то либо включать в словарь (электронный это позволяет) все написания - что я сделал с четырехбуквенными תירגם, תרגם, либо ориентироваться на наиболее популярное и часто встречающееся написание. Короче: вы желаете дать людям правильную классическую орфографию и при этом игнорируете реальное сегодняшнее произношение. Я исходя из своего опыта считаю, что обучать надо реальному сегодняшнему произношению, а грамматические правила, не поддерживаемые сегодняшним произношением, забываются, как только человек выходит из класса. Это я вижу и на студентах, и на школьниках. Достаточно вспомнить, что есть в иных издательствах должность менакед, ибо нормальный сабра, даже поэт и журналист, этих правил не помнит.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 26, 2009 03:56 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 26, 2009 12:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | Если вас волнует, что "в словаре, составленном по ктив мале, невозможно найти слово, написанное по ктив хасер", то столь же верно и обратное. | Барух, я ТОЛЬКО ЧТО написал про обратное. Почему Вы возражаете не читая?
Подольский Барух писал(а): | Если в слово טפול можно добавить йуд и получить טיפול - а почему собственно йуд, а не вав?, то имея написание טיפול , очень просто отбросить йуд и получить желаемое. | То-то и оно, что "почему собственно йуд, а не вав?" относится к Вашему словарю, а "очень просто отбросить йуд" - к обычному.
Подольский Барух писал(а): | и при этом игнорируете реальное сегодняшнее произношение. | С чего Вы это взяли??? Вам нечего больше возразить, кроме вот таких совершенно голословных измышлений???
Короче говоря, я принимаю к сведению, что Вы возразить ничего не можете. А это обсуждение прекращаю.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|