Иврит и не только

hebrus писал(а):

я до сих пор не помню, в каких случаях в русском языке...

В родном языке такую роскошь можно себе позволить.
Я тоже помню хуже, чем Володя. Так его русский таки грамотнее.

hebrus писал(а):

в большинстве живых языков как раз такой теории и не существует.

Так это ж наше счастье, что для классического иврита она есть. Я не знаю, в каких других языках необходимо решать такую задачу: преподать второй язык такому большому числу взрослых людей с одинаковым родным (последнее важно, поскольку иначе неясно, на каком языке преподавать теорию). С другой стороны, когда иврит воскрешали из полумертвых, не было никакого народа, который мог бы устанавливать нормы. Нормы спустили сверху теоретически. И до сих пор дрейф не столь уж велик, как нашим оппонентам угодно раздувать. И его, пока все выравняется, можно ещё преподавать как дрейф.
Зачем же нам рубить тех сук, на которых ещё можно посидеть?

hebrus писал(а):

(А Соломоник - тоже из Киева?)

А.Соломоник из Ленинграда. А в Киев приезжал в апреле 1991 г. из Иерусалима преподавать иврит на курсах для желающих на базе Киевского университета. Я занимался у него на семинаре для учителей и вел группу для начинающих. Парадокс, что все это происходило в желтом гуманитарном корпусе университета, который считался одним из самых антисемитских мест в Киеве. Но это уже было не смешно, поскольку в течение года до этого занятия с израильтянами проходили в Доме политпросвещения Киевского горкома Компартии Украины, у Золотых ворот.

Шутки шутками, но я на всякий случай отвечу всерьез. В моем утверждении не было той информации, которую ты вообразил. Это часть того, о чем я писал "не надо передергивать". Сплошь и рядом я про Фому, а мне - про Ерему. Если я буду тоже допускать нечто подобное - прошу немедленно сигнализировать.
В доказательство того, что я всегда так огрызаюсь, цитата из себя:

nprital в своем ЖЖ писал(а):

Поскольку мы математики, в наших текстах написано ровно то, что мы имели в виду, не больше и не меньше. Расширительное, невнимательное или противоречащее формальной логике толкование может приводить к неверным выводам.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

Подольский Барух писал(а):

Ссылки на страницы учебника мне не нужны, я ведь слушаю ваши ответы на вопросы по пятницам, да и разговаривали мы с вами много.

Т.е. субъективное впечатление, возникшее в результате восприятия информации на слух, убедительнее документа. Тут у нас очень большое различие во вкусах, оно сказывается и на отношении к письменному аспекту речи, к официальной речи вообще и к решениям Академии. И это не научно-лингвистический феномен, а социо-культурный. Лично у меня моё - от моей бабушки Басшевы Меир-Шмульевны. Неперевоспитуемо.
Вот только про будущее время в качестве повелительного наклонения мы никогда не говорили, что это ошибка. Про [малькот, мэкир, зоти] - да, говорили. Давайте сосредоточимся на этом, и не будем больше про цивуй.

Подольский Барух писал(а):

...ибо попадется человеку эта форма в документе, а он ее не поймет - вот как плохо. А то, что он не поймет сказанной ему фразы, так это мелочи.

А почему ж ему её не понять, если она так часто встречается? Мы преподаем людям, которые находятся в среде. На явления, которые могут быть усвоены в среде, не следует тратить время в теории. Достаточно разок упомянуть, оно все равно само лезет в уши. А ограниченное время преподавания стоит тратить на те явления, которые на слух не усваиваются. Такая у нас концепция преподавания.

Подольский Барух писал(а):

...обсуждаю со своими студентами проблемы современного иврита.

Вполне естественно, что ученый со студентами обсуждает проблемы.
А нам со своей аудиторией погружаться в проблемы нельзя. Они и так говорят: "Так много исключений и разночтений, и так мало правил, что изучать вообще не имеет смысла - пусть они изучают русский."
Если мы не будем преподавать официальную и письменную речь - они до неё никогда не дойдут. А если будем - то обыденную устную речь они усвоят из среды, опираясь на схему, которую мы им преподали.
У вменяемых изучантов после 10-20 лет в стране с обиходной разговорной речью проблем уже нет, а с официальной - сколько угодно. А им надо работать, иногда даже руководить, помогать детям в учебе, жаловаться в инстанции, судиться, избирать и быть избранными и т.д. и т.п.
А невменяемых, которых за столько лет среда ничему не научила, мы учить не беремся. "Иврит без правил" - это не для нас.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

nprital писал(а):

hebrus писал(а): я до сих пор не помню, в каких случаях в русском языке... В родном языке такую роскошь можно себе позволить.

Не вижу разницы.

Цитата:

Так это ж наше счастье, что для классического иврита она есть. Я не знаю, в каких других языках необходимо решать такую задачу: преподать второй язык такому большому числу взрослых людей с одинаковым родным (последнее важно, поскольку иначе неясно, на каком языке преподавать теорию).

Вообще-то мне казалось, за 10-15-20 лет - таки можно было выучить иврит... большая алия давно кончилась, о "такой массе людей" говорить не приходится.

Но в Америке сотни тысяч эмигрантов учат английский - и ничо, "хавают" нерегулярные глаголы и спеллинг без правил, и не жужжат.

Цитата:

С другой стороны, когда иврит воскрешали из полумертвых, не было никакого народа, который мог бы устанавливать нормы. Нормы спустили сверху теоретически. И до сих пор дрейф не столь уж велик, как нашим оппонентам угодно раздувать. И его, пока все выравняется, можно ещё преподавать как дрейф.

Дрейф не велик, слава Богу (не знаю, кто утверждает обратное.) И скорее всего, новая грамматика (вернее, морфология) - будет выглядеть как дополнения/изменения в старой.

Цитата:

Парадокс, что все это происходило в желтом гуманитарном корпусе университета, который считался одним из самых антисемитских мест в Киеве. Но это уже было не смешно, поскольку в течение года до этого занятия с израильтянами проходили в Доме политпросвещения Киевского горкома Компартии Украины, у Золотых ворот.

)) Жёлтый корпус... надо же, я его слегка помню, визуально.

nprital в своем ЖЖ писал(а):

Поскольку мы математики, в наших текстах написано ровно то, что мы имели в виду, не больше и не меньше. Расширительное, невнимательное или противоречащее формальной логике толкование может приводить к неверным выводам.

Ну ок.
В принципе, в этой теме я спрашивал о ктив меъорав, от которого мы естественно перешли к морфологии и структуре слога. Да, немножко отвлеклись...

Решения Академии - вопрос десятый. Лично у меня есть подозрение, что не последнюю роль в принятии решений играют политические взгляды академиков... но это только лишь догадки.

Да, а "зоти" - это не ошибка, а новое слово. Народное.

Цитата:

У вменяемых изучантов после 10-20 лет в стране с обиходной разговорной речью проблем уже нет, а с официальной - сколько угодно. А им надо работать, иногда даже руководить, помогать детям в учебе, жаловаться в инстанции, судиться, избирать и быть избранными и т.д. и т.п. А невменяемых, которых за столько лет среда ничему не научила, мы учить не беремся. "Иврит без правил" - это не для нас.

Вот оно что.
Тогда - вы решаете совсем другую задачу. Вы преподаёте иврит не тем, кто знает "только математику", а тем, кто УЖЕ знает "И математику, И разговорный иврит".
И с этим я точно спорить не буду, это нужно, это правильно.

Только причём тут ктив мэъорав?

hebrus писал(а):

nprital писал(а): hebrus писал(а): я до сих пор не помню, в каких случаях в русском языке... В родном языке такую роскошь можно себе позволить. Не вижу разницы.

В родном языке, в том числе и за счет его сознательного изучения, с детства вырабатывается за долгие годы интуитивное чувство грамоты. Оно сохраняется и после того, как все правила забыты.

Кто-то из нобелевских лауреатов по физике писал(а):

Образование - это то, что остается после того, что все выученное - забыто.

Это не значит, что учиться бесполезно. Ты у меня много ошибок в русском замечаешь? А Володя - замечает...
Для того, чтобы интуитивное чувство грамоты выработалось во втором языке, да ещё и без учебы, должно пройти много лет, им бихляль.
А с тем, что громадное большинство человечества во всех языках кладет на свою грамотность, я согласен. Ну что поделать, "я не люблю пролетариат". Но ты что, хочешь создать новою грамматику для тех, которым никакая грамотность не нужна, и они не жужжат?

hebrus писал(а):

Да, а "зоти" - это не ошибка, а новое слово. Народное.

Вот пусть народ у народа ему и учится. А если преподаватель дает ему гушпанку, так народ его и на совещании будет произносить. Я не могу этому противиться, но и способствовать не хочу.

hebrus писал(а):

Вы преподаёте иврит не тем, кто знает "только математику", а тем, кто УЖЕ знает "И математику, И разговорный иврит".

Это - худший вариант. Лучше обучить иврит тикнит того, кто знает только математику, а потом пусть он идет в среду и на этой базе учится разговорному. Сам я прошел именно такой путь, и не жужжу. Вектор, ИМХО, во всем - и в описании морфологии, и в процессе обучения - должен быть направлен в историческом направлении: от классики - к современности.

hebrus писал(а):

Только причём тут ктив мэъорав?

А где я его вообще поминал? Кводо - бимкомо. В словарях, например. Во всех текстах в неясных местах, в именах собственных и иностранных словах - вообще обязать. Я ратовал за другое:

hebrus писал(а):

новая грамматика (вернее, морфология) - будет выглядеть как дополнения/изменения в старой.

А в таком случае надо сначала излагать старую, а для неё без классической огласовки не обойтись.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

_________________
БПод

В современном иврите происходит продолжение процесса упрощения грамматических форм, который начался еще в глубокой древности и продолжается сейчас ускоренными темпами. Похоже, что это объективный процесс, и очень жаль!

_________________
БПод

Я немного не об этом. Развитие языка идет с упрощением грамматических форм. Это закономерность, характерная для всех языков? Или некоторые языки развиваются с усложнением форм?

_________________
БПод

Большое спасибо!

Подольский Барух писал(а):

Начну со второго. Не знаю, зачем и почему вы приписываете мне такие аргументы. Нигде и никогда, ни в устной, ни в письменной форме я так не высказывался.

Если обе мои версии неверны, то тогда скажите Вы сами, к чему Вы здесь упомянули какой-то другой спор, который происходил между нами, как Вы говорите, 5 лет назад. К нынешнему обсуждению он, на мой взгляд, не имеет никакого отношения.

Подольский Барух писал(а):

Я говорил, и вы это подтверждаете, что вы категорически отрицали в разговорах со мной самую возможность упоминать перемены, произошедшие в иврите.

Не отрицал и не подтверждаю. Я уже дал ссылку на нашу с Натаном статью, где обсуждаются эти перемены. Правда, мы с Натаном обсуждаем их в ином ключе, чем Вы, но тут уж увольте - у Вас своя голова, а у нас с Натаном своя (две).

Подольский Барух писал(а):

И очень не рад, что вы попрежнему нападаете на меня и мои предложения.

Не нападаю ни на Вас, ни на Ваши предложения. Я возражаю на некоторые из Ваших предложений, причем, на мой взгляд, аргументированно.

P.S. Добавлю еще несколько слов не про выяснение личных отношений, на которое опять скатывается обсуждение, а по теме самого обсуждения.

Возьмем слово кирйа и его мн.число крайот. Человек, изучающий язык системно, понимает, что это такая же пара форм, как симха/смахот или сидра/сдарот. Человек, изучающий бессистемно, считает форму крайот образованной от русского слова край, а форму кирйа от слова кир (и произносит ее как *кирия - по аналогии со словом ирия от слова ир). Вот в этом мы и видим свою задачу - дать людям возможность изучать язык системно. ВСЁ! А те, кто не понимает, что такое системно, пытаются приписывать нам какие-то другие стремления, что-то про старый и новый иврит и т.д. Хотя те закономерности, которые мы преподаем, в старом и новом иврите одни и те же.

_________________
БПод

_________________
БПод