Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Вопрос по поводу смешаной орфографии, задействованой, в частности, в словаре. Типа מְעוֹרָב, בּוֹקֶר, קוֹטבִּי. Аналогичным образом построен и иврит-английский/английский-иврит словарь Зильбермана.

Всё-таки как-то привычно думать, что изменение огласовок при склонении/спряжении подчиняется классической орфографии: холам мале не выпадает и не меняется, холам хасер - выпадает или меняется; видна структура слога, и огласовки подчиняются "пляске" ударения по открытым/закрытым слогам. В כתיב מעורב всего этого нет. Т.е., по крайней мере, я не слышал, чтобы кто-нибудь формулировал эти правила в терминах огласовок "смешаной орфографии" (где в принципе отсутствуют куббуц, камац катан, холам хасер, и немое шва.)

Недоучивание/недопонимание грамматики - не слишком ли большая плата за "однозначный спеллинг" слов типа מעורב и קוטבי? В результате приходится слышать фразы типа "ну, это иврит Танаха, я его читать не могу" - от весьма образованых людей, выпускников Техниона.

Я понимаю, что для носителей языка всё это вообще неважно; они, как справедливо было замечено, пишут Вав вместо Камац-Катан. Smile Спрашиваю именно с точки зрения человека, изучавшего иврит как второй язык. Моменты типа "почему гдола, но цеhуба" были в упор непонятны. Даже само явление хатафов - было поначалу загадкой. Ведь в ктив меъорав - нет структуры слога, и в классической "алимоффской" программе - ни структуру слога, ни ударения не изучают.

Да, я устроил небольшой опрос - как в ЖЖ, так и в собственном доме... Twisted Evil Вывод: огласовки в израильских школах преподают (вернее - преподавали, лет 10 назад) учителя "старой школы". В обязательную программу это более не входит. Sad Считается, что сабрам это не нужно: они сами язык носят и лепят, и им для практических целей хватает כתיב מלא. Огласовками пользуются, чтобы обучить читать детей 1-2 класса, и всё.

P.S.
Мой пост - ни в коем случае не "наезд" (קטונתי), но попытка уяснить - для себя.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Вычитал в Википедии, что Эвен-Шошан 2004-го года вышел также в смешаной орфографии. Похоже, עברנו את נקודת אין-חזור... Smile


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
http://hamelamed.narod.ru/pismo.htm
Там мы с коллегой рассматриваем и эту систему, и другие известные нам, и еще несколько придуманных нами самими - и называем достоинства, недостатки и понимаемую нами сферу применения для каждой.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
За долгие годы жизни и работы в Израиле, причем работы в университете со студентами, специализирующимся по ивриту или семитской лингвистике, я убедился, что классические правила огласовки являются для студентов камнем преткновения. В школе учили правила с одной целью: сдать и забыть, и в ун-те начинают всё учить заново; опять-таки с той же целью. Классическая огласовка сегодня применяется - помимо религиозных текстов, которые как правило перепечатка старых - только в книжках для малых детей да в поэзии, причем в стихах это уже не столь обязательно.
Вынуждать новых олим - инженеров, врачей, парикмахеров - учить тот иврит, которого сабры не знают, на мой взгляд издевательство над людьми. Кто интересуется, найдет всё в классической грамматике. Обучать же человека-неспециалиста правилам классического языка, тогда как живой разговорный и даже письменный иврит заметно отличается от него - это значит обучать человека, интересующегося современным русским языков, правописанию яти и ижицы.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Барух, я прекрасно понимаю, что вступаю в это обсуждение не первый раз. Но я хочу отреагировать на часть из сказанного Вами.

Подольский Барух писал(а):
Вынуждать новых олим - инженеров, врачей, парикмахеров - учить тот иврит, которого сабры не знают, на мой взгляд издевательство над людьми.

1. Разница в письменности - это, как известно каждому лингвисту, не разница в языке.
2. Та самая классическая огласовка прекрасно используется для описания современного иврита (а не только старого) в современных словарях (а не "только в книжках для малых детей да в поэзии"). Видимо, Вы это случайно упустили, а ведь это влияет на весь дальнейший ход рассуждений.
3. Есть люди, которые, в отличие от несчастных гуманитарных студентов, привыкли воспринимать информацию системно. Я думаю, Вы не имели бы ничего против, если бы кто-то придумал для изучения иврита какие-нибудь новые схемы и значки, облегчающие понимание принципов грамматики. Система огласовок несколько хуже отражает структуру, однако у нее есть то достоинство, что она используется в словарях. И человеку определенного склада легче жить, когда он может увидеть в словаре патах и сделать из этого вывод об особенностях склонения слова. А вот лишать его такой возможности - это как раз издевательство. В конце концов, Вы ведь не возражаете против применения в словаре всяких грамматических помет или против желания некоторых чудаков научиться понимать их.

Подольский Барух писал(а):
Обучать же человека-неспециалиста правилам классического языка, тогда как живой разговорный и даже письменный иврит заметно отличается от него - это значит обучать человека, интересующегося современным русским языков, правописанию яти и ижицы.

Разница между ятем и камацем в том, что камац отражает структуру (хотя и не абсолютно, см. выше). А иврит, несмотря на все изменения в последние десятилетия, остается семитским языком с грамматикой, описываемой теми же принципами. Современный иврит отличается от классического гораздо меньше, чем иврит от арамейского. И если вместо старого правила "в инфинитиве пааля после шва ставится дагеш каль" появляется новое правило "в инфинитиве пааля после шва НЕ ставится дагеш каль", - это значит только то, что старая терминология по-прежнему удобна для описания иврита.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Вы можете продолжать считать так. Я же, надеюсь, имею право на свою точку зрения.
Спорили мы с вами на эту тему не раз. Было время, когда любое моё замечание на эту тему встречалось в штыки, как будто я стремлюсь, по выражению одного нездешнего форумчанина (в смысле из другого форума), изничтожить иврит, и правильный иврит вскоре останется только в Москве.
Я не хочу вступать в спор. Однако я надеюсь, что вы не станете затыкать мне рот.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Вы можете продолжать считать так. Я же, надеюсь, имею право на свою точку зрения.

Безусловно.

Подольский Барух писал(а):
Спорили мы с вами на эту тему не раз. Было время, когда любое моё замечание на эту тему встречалось в штыки, как будто я стремлюсь, по выражению одного нездешнего форумчанина (в смысле из другого форума), изничтожить иврит, и правильный иврит вскоре останется только в Москве.

Это какой-то другой спор, который Вы вели с кем-то другим. К чему это здесь? Я не имею ничего против Вас лично, я выразил свою точку зрения по совершенно конкретному вопросу.

Подольский Барух писал(а):
Я не хочу вступать в спор. Однако я надеюсь, что вы не станете затыкать мне рот.

Я ничего Вам затыкать не собирался и не собираюсь. Даже буду рад, если Вы, в противовес моим аргументам, приведете здесь какие-нибудь свои.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Не то, чтобы я однозначно склонялся к той или иной точке зрения, но...

Ситуация, когда изучающий язык - изучает его в ином виде, нежели носители - как раз меня не смущает, это нормально. Помнится, в какой-то старой советской книжке попалась фраза "он говорил тем правильным тщательным русским языком, который и выдавал в нём иностранца". Smile

Но есть ньюанс. Мне (за последние несколько лет) объяснили в конце концов, что 99% населения планеты таки НЕ имеют аналитического мышления. Т.е., подавляющему большинству легче всё-таки заучить дов-дубим и тов-товим отдельно. В конце концов, Володя, ты преподаёшь иврит "для тех, кто знает математику"... а 99% населения её "не знают". Smile

Т.е., лично я в полном восторге и от классических огласовок, и от называния "будущего времени" имперфектом, и проч. - но возможно, только потому, что моё отношение к ивриту - несколько больше, чем просто утилитарное. Ну и аналитический склад мышления помогает.

В конце концов (доктор Подольский поправит, если я ошибаюсь), бней додейну давно пришли к тому же самому - зафиксировали каждому слову конкретное написание, когда основная функция "матерей чтения" - такая же, как в современном иврите, т.е. указать на мишкаль, на однозначное прочтение, а как склоняются слова - носители языка и так знают.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
hebrus писал(а):
Но есть ньюанс. Мне (за последние несколько лет) объяснили в конце концов, что 99% населения планеты таки НЕ имеют аналитического мышления. Т.е., подавляющему большинству легче всё-таки заучить дов-дубим и тов-товим отдельно. В конце концов, Володя, ты преподаёшь иврит "для тех, кто знает математику"... а 99% населения её "не знают". Smile

Да, конечно. Я только против того, когда одному проценту "слишком умных" велят не высовываться и пытаются подкоротить мозги.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Исходя из моего опыта разговоров с вами, ситуация прямо противоположная: я считал и считаю, что следует в грамматике объяснять и тем более преподавать ТАКЖЕ особенности разговорной речи. Никогда никто не предлагал запретить классическую грамматику. Как раз сторонники оной всячески препятствовали даже упоминанию особенностей разговорного языка.
В университете Стэнфорд в Калифорнии я беседовал с преподавательницами иврита сабрами. Они, естественно, преподают по стандартным учебникам классическую грамматику; а затем тихим голосом добавляют: - Но так сегодня никто не говорит.
Как вы, конечно же, знаете, ни в моей грамматике, ни в словаре я не стремился произвести революцию в ивритской орфографии. Там, где сегодня звучит О, но не принято писать вав (т.е. имеется в виду камац катан или хатаф-камац), я сохранял принятое написание, напр. כל. Я выбрал то написание, которое на мой взгляд сегодня является наиболее распространенным, употребляется в газетах и книгах.
Вступать в спор бог знает который раз я не хочу. Есть, как вы знаете, понятие "усталость металла". Буду излагать свои взгляды тем людям, которые их еще не слышали, и возможно писать в форум "Современная грамматика". Повторять же тем людям, которые всё это слышали, излишне.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Барух,

Наверное, предполагается, что изучающим иврит в универах - нужен библейский язык, а потенциальным репатриантам - разговорный. Потому что у меня такое впечатление, что на всяких курсах и в ульпанах, понатыканых по Америке - преподают именно современную норму.

В конце концов, это просто практично - бессмысленно это отрицать. Тут я с Вами полностью согласен.

Один только вопрос: а не может такого быть, что прекращение преподавания классического никуда в израильских школах - имело политическую подоплеку? Решение наверняка было "спущено" из мисрад hа-хинух.


Володя,

Ну, ты не можешь ожидать, чтобы в массовом среднем ульпане человеку (одному из тысячи) сказали "ой, ты такой умный - вот тебе дополнительный хомер". Вы с Натаном заняли эту нишу, по крайней мере среди русскоязычных учеников.

...............

А может, имеет смысл построить новую, альтернативную грамматику, в которой "тов" и "дов" будут просто относиться к разным склонениям, безотносительно к полному или неполному холаму? В конце концов, мы же не раскапываем, от какого хета происходит данный конкретный хет - хотя это происхождение может влиять на огласовку.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 26, 2009 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"Наверное, предполагается, что изучающим иврит в универах - нужен библейский язык"
В том то и дело, что там не было научного изучения библейского языка. Когда я предложил сделать доклад, я получил ответ от этих преподавательниц: -Что вы, нашим студентам не до науки, им лишь бы простой иврит как-то освоить.
У Володм подход забавный: когда я его спросил, а как он сам говорит, согласно всем правилам, которые он преподаёт? Ответ был: - Ну конечно, я говорю так, как говорят все вокруг. А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае.
Я этого не приемлю. И это при том, что я преподаю сравнительное семитское языкознание и опираюсь при этом на библейские формы. А задача Володи - помочь новым олим освоиться в новой стране; так им для этого нужны правила классического языка, которые самим сабрам неизвестны? А формы живого языка - не преподавать ни в коем случае!

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт фев 27, 2009 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
я считал и считаю, что следует в грамматике объяснять и тем более преподавать ТАКЖЕ особенности разговорной речи.
...
так им для этого нужны правила классического языка, которые самим сабрам неизвестны?

Будем считать, что из этих двух взаимоисключающих тезисов именно первый отвечает Вашим взглядам. Потому что он отвечает и моим, а ругаться с Вами (как и с кем угодно другим) мне очень не хочется.

hebrus писал(а):
Ну, ты не можешь ожидать, чтобы в массовом среднем ульпане человеку (одному из тысячи) сказали "ой, ты такой умный - вот тебе дополнительный хомер". Вы с Натаном заняли эту нишу, по крайней мере среди русскоязычных учеников.

Конечно. Но когда при этом меня постоянно упрекают, что я не забочусь о 99%, я удивляюсь.

Подольский Барух писал(а):
А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае.

Вы уверены, что это про меня?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт фев 27, 2009 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Вопрос скорее не в том, кто как говорит, а в том, ПОЧЕМУ говорят так, а не иначе. Почему "товим", но "дубим". Правда, тут вполне можно обойтись и объяснением о корне דב״ב версус טו״ב.

Вообще, покопавшись в памяти (в том ч-ле вспоминая нашу переписку с Володей), прихожу к выводу, что "пострадавших" от новой орфографии - не так уж и много. Под "пострадавшими" я подразумеваю слова, склонение к-ых невозможно объяснить без знания старой орфографии.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт фев 27, 2009 01:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"ПодольскийБарух писал(а):
А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае.

Вы уверены, что это про меня?"

Да, Володя, уверен. Конечно, у меня нет ни записей ваших уроков, ни даже наших с вами разговоров. Но разговоров на эту тему у нас было немало, при этом я никогда не заявлял, что нужно выбросить старые правила. Я говорил о необходимости преподавания и явлений современного языка, и в ответ я слышал категорическое Нет!.
Последние пару лет вы стали говорить о двух нормах языка: дикторской и разговорной. Пять лет назад о такой крамоле вы не хотели и слышать.
Помню, как Натан со мной спорил о необходимости дагеша: ну как иначе можно объяснить разное поведение макор - мекорот "источник" и макор - макорим "клюв". Я уж не говорю о том, что приходится всё равно заучивать форму множ. числа (ибо наличие или отсутствие дагеша в куф не объясняет выбора окончания). Редукция камаца в первом слове против отсутствия редукции патаха во втором вполне достаточное правило.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB