|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 10:45 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00 Сообщения: 5
|
Вопрос по поводу смешаной орфографии, задействованой, в частности, в словаре. Типа מְעוֹרָב, בּוֹקֶר, קוֹטבִּי. Аналогичным образом построен и иврит-английский/английский-иврит словарь Зильбермана.
Всё-таки как-то привычно думать, что изменение огласовок при склонении/спряжении подчиняется классической орфографии: холам мале не выпадает и не меняется, холам хасер - выпадает или меняется; видна структура слога, и огласовки подчиняются "пляске" ударения по открытым/закрытым слогам. В כתיב מעורב всего этого нет. Т.е., по крайней мере, я не слышал, чтобы кто-нибудь формулировал эти правила в терминах огласовок "смешаной орфографии" (где в принципе отсутствуют куббуц, камац катан, холам хасер, и немое шва.)
Недоучивание/недопонимание грамматики - не слишком ли большая плата за "однозначный спеллинг" слов типа מעורב и קוטבי? В результате приходится слышать фразы типа "ну, это иврит Танаха, я его читать не могу" - от весьма образованых людей, выпускников Техниона.
Я понимаю, что для носителей языка всё это вообще неважно; они, как справедливо было замечено, пишут Вав вместо Камац-Катан. Спрашиваю именно с точки зрения человека, изучавшего иврит как второй язык. Моменты типа "почему гдола, но цеhуба" были в упор непонятны. Даже само явление хатафов - было поначалу загадкой. Ведь в ктив меъорав - нет структуры слога, и в классической "алимоффской" программе - ни структуру слога, ни ударения не изучают.
Да, я устроил небольшой опрос - как в ЖЖ, так и в собственном доме... Вывод: огласовки в израильских школах преподают (вернее - преподавали, лет 10 назад) учителя "старой школы". В обязательную программу это более не входит. Считается, что сабрам это не нужно: они сами язык носят и лепят, и им для практических целей хватает כתיב מלא. Огласовками пользуются, чтобы обучить читать детей 1-2 класса, и всё.
P.S. Мой пост - ни в коем случае не "наезд" (קטונתי), но попытка уяснить - для себя.
|
|
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 11:17 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00 Сообщения: 5
|
Вычитал в Википедии, что Эвен-Шошан 2004-го года вышел также в смешаной орфографии. Похоже, עברנו את נקודת אין-חזור...
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 12:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
http://hamelamed.narod.ru/pismo.htm Там мы с коллегой рассматриваем и эту систему, и другие известные нам, и еще несколько придуманных нами самими - и называем достоинства, недостатки и понимаемую нами сферу применения для каждой.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 13:00 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
За долгие годы жизни и работы в Израиле, причем работы в университете со студентами, специализирующимся по ивриту или семитской лингвистике, я убедился, что классические правила огласовки являются для студентов камнем преткновения. В школе учили правила с одной целью: сдать и забыть, и в ун-те начинают всё учить заново; опять-таки с той же целью. Классическая огласовка сегодня применяется - помимо религиозных текстов, которые как правило перепечатка старых - только в книжках для малых детей да в поэзии, причем в стихах это уже не столь обязательно. Вынуждать новых олим - инженеров, врачей, парикмахеров - учить тот иврит, которого сабры не знают, на мой взгляд издевательство над людьми. Кто интересуется, найдет всё в классической грамматике. Обучать же человека-неспециалиста правилам классического языка, тогда как живой разговорный и даже письменный иврит заметно отличается от него - это значит обучать человека, интересующегося современным русским языков, правописанию яти и ижицы.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 15:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Барух, я прекрасно понимаю, что вступаю в это обсуждение не первый раз. Но я хочу отреагировать на часть из сказанного Вами.
Подольский Барух писал(а): | Вынуждать новых олим - инженеров, врачей, парикмахеров - учить тот иврит, которого сабры не знают, на мой взгляд издевательство над людьми. | 1. Разница в письменности - это, как известно каждому лингвисту, не разница в языке. 2. Та самая классическая огласовка прекрасно используется для описания современного иврита (а не только старого) в современных словарях (а не "только в книжках для малых детей да в поэзии"). Видимо, Вы это случайно упустили, а ведь это влияет на весь дальнейший ход рассуждений. 3. Есть люди, которые, в отличие от несчастных гуманитарных студентов, привыкли воспринимать информацию системно. Я думаю, Вы не имели бы ничего против, если бы кто-то придумал для изучения иврита какие-нибудь новые схемы и значки, облегчающие понимание принципов грамматики. Система огласовок несколько хуже отражает структуру, однако у нее есть то достоинство, что она используется в словарях. И человеку определенного склада легче жить, когда он может увидеть в словаре патах и сделать из этого вывод об особенностях склонения слова. А вот лишать его такой возможности - это как раз издевательство. В конце концов, Вы ведь не возражаете против применения в словаре всяких грамматических помет или против желания некоторых чудаков научиться понимать их.
Подольский Барух писал(а): | Обучать же человека-неспециалиста правилам классического языка, тогда как живой разговорный и даже письменный иврит заметно отличается от него - это значит обучать человека, интересующегося современным русским языков, правописанию яти и ижицы. | Разница между ятем и камацем в том, что камац отражает структуру (хотя и не абсолютно, см. выше). А иврит, несмотря на все изменения в последние десятилетия, остается семитским языком с грамматикой, описываемой теми же принципами. Современный иврит отличается от классического гораздо меньше, чем иврит от арамейского. И если вместо старого правила "в инфинитиве пааля после шва ставится дагеш каль" появляется новое правило "в инфинитиве пааля после шва НЕ ставится дагеш каль", - это значит только то, что старая терминология по-прежнему удобна для описания иврита.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 18:12 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Вы можете продолжать считать так. Я же, надеюсь, имею право на свою точку зрения. Спорили мы с вами на эту тему не раз. Было время, когда любое моё замечание на эту тему встречалось в штыки, как будто я стремлюсь, по выражению одного нездешнего форумчанина (в смысле из другого форума), изничтожить иврит, и правильный иврит вскоре останется только в Москве. Я не хочу вступать в спор. Однако я надеюсь, что вы не станете затыкать мне рот.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 19:52 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | Вы можете продолжать считать так. Я же, надеюсь, имею право на свою точку зрения. | Безусловно.
Подольский Барух писал(а): | Спорили мы с вами на эту тему не раз. Было время, когда любое моё замечание на эту тему встречалось в штыки, как будто я стремлюсь, по выражению одного нездешнего форумчанина (в смысле из другого форума), изничтожить иврит, и правильный иврит вскоре останется только в Москве. | Это какой-то другой спор, который Вы вели с кем-то другим. К чему это здесь? Я не имею ничего против Вас лично, я выразил свою точку зрения по совершенно конкретному вопросу.
Подольский Барух писал(а): | Я не хочу вступать в спор. Однако я надеюсь, что вы не станете затыкать мне рот. | Я ничего Вам затыкать не собирался и не собираюсь. Даже буду рад, если Вы, в противовес моим аргументам, приведете здесь какие-нибудь свои.
|
|
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 20:41 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00 Сообщения: 5
|
Не то, чтобы я однозначно склонялся к той или иной точке зрения, но...
Ситуация, когда изучающий язык - изучает его в ином виде, нежели носители - как раз меня не смущает, это нормально. Помнится, в какой-то старой советской книжке попалась фраза "он говорил тем правильным тщательным русским языком, который и выдавал в нём иностранца".
Но есть ньюанс. Мне (за последние несколько лет) объяснили в конце концов, что 99% населения планеты таки НЕ имеют аналитического мышления. Т.е., подавляющему большинству легче всё-таки заучить дов-дубим и тов-товим отдельно. В конце концов, Володя, ты преподаёшь иврит "для тех, кто знает математику"... а 99% населения её "не знают".
Т.е., лично я в полном восторге и от классических огласовок, и от называния "будущего времени" имперфектом, и проч. - но возможно, только потому, что моё отношение к ивриту - несколько больше, чем просто утилитарное. Ну и аналитический склад мышления помогает.
В конце концов (доктор Подольский поправит, если я ошибаюсь), бней додейну давно пришли к тому же самому - зафиксировали каждому слову конкретное написание, когда основная функция "матерей чтения" - такая же, как в современном иврите, т.е. указать на мишкаль, на однозначное прочтение, а как склоняются слова - носители языка и так знают.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 21:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
hebrus писал(а): | Но есть ньюанс. Мне (за последние несколько лет) объяснили в конце концов, что 99% населения планеты таки НЕ имеют аналитического мышления. Т.е., подавляющему большинству легче всё-таки заучить дов-дубим и тов-товим отдельно. В конце концов, Володя, ты преподаёшь иврит "для тех, кто знает математику"... а 99% населения её "не знают". | Да, конечно. Я только против того, когда одному проценту "слишком умных" велят не высовываться и пытаются подкоротить мозги.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 21:58 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Исходя из моего опыта разговоров с вами, ситуация прямо противоположная: я считал и считаю, что следует в грамматике объяснять и тем более преподавать ТАКЖЕ особенности разговорной речи. Никогда никто не предлагал запретить классическую грамматику. Как раз сторонники оной всячески препятствовали даже упоминанию особенностей разговорного языка. В университете Стэнфорд в Калифорнии я беседовал с преподавательницами иврита сабрами. Они, естественно, преподают по стандартным учебникам классическую грамматику; а затем тихим голосом добавляют: - Но так сегодня никто не говорит. Как вы, конечно же, знаете, ни в моей грамматике, ни в словаре я не стремился произвести революцию в ивритской орфографии. Там, где сегодня звучит О, но не принято писать вав (т.е. имеется в виду камац катан или хатаф-камац), я сохранял принятое написание, напр. כל. Я выбрал то написание, которое на мой взгляд сегодня является наиболее распространенным, употребляется в газетах и книгах. Вступать в спор бог знает который раз я не хочу. Есть, как вы знаете, понятие "усталость металла". Буду излагать свои взгляды тем людям, которые их еще не слышали, и возможно писать в форум "Современная грамматика". Повторять же тем людям, которые всё это слышали, излишне.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 23:28 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00 Сообщения: 5
|
Барух,
Наверное, предполагается, что изучающим иврит в универах - нужен библейский язык, а потенциальным репатриантам - разговорный. Потому что у меня такое впечатление, что на всяких курсах и в ульпанах, понатыканых по Америке - преподают именно современную норму.
В конце концов, это просто практично - бессмысленно это отрицать. Тут я с Вами полностью согласен.
Один только вопрос: а не может такого быть, что прекращение преподавания классического никуда в израильских школах - имело политическую подоплеку? Решение наверняка было "спущено" из мисрад hа-хинух.
Володя,
Ну, ты не можешь ожидать, чтобы в массовом среднем ульпане человеку (одному из тысячи) сказали "ой, ты такой умный - вот тебе дополнительный хомер". Вы с Натаном заняли эту нишу, по крайней мере среди русскоязычных учеников.
...............
А может, имеет смысл построить новую, альтернативную грамматику, в которой "тов" и "дов" будут просто относиться к разным склонениям, безотносительно к полному или неполному холаму? В конце концов, мы же не раскапываем, от какого хета происходит данный конкретный хет - хотя это происхождение может влиять на огласовку.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт фев 26, 2009 23:52 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
"Наверное, предполагается, что изучающим иврит в универах - нужен библейский язык" В том то и дело, что там не было научного изучения библейского языка. Когда я предложил сделать доклад, я получил ответ от этих преподавательниц: -Что вы, нашим студентам не до науки, им лишь бы простой иврит как-то освоить. У Володм подход забавный: когда я его спросил, а как он сам говорит, согласно всем правилам, которые он преподаёт? Ответ был: - Ну конечно, я говорю так, как говорят все вокруг. А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае. Я этого не приемлю. И это при том, что я преподаю сравнительное семитское языкознание и опираюсь при этом на библейские формы. А задача Володи - помочь новым олим освоиться в новой стране; так им для этого нужны правила классического языка, которые самим сабрам неизвестны? А формы живого языка - не преподавать ни в коем случае!
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт фев 27, 2009 00:01 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): | я считал и считаю, что следует в грамматике объяснять и тем более преподавать ТАКЖЕ особенности разговорной речи. ... так им для этого нужны правила классического языка, которые самим сабрам неизвестны? | Будем считать, что из этих двух взаимоисключающих тезисов именно первый отвечает Вашим взглядам. Потому что он отвечает и моим, а ругаться с Вами (как и с кем угодно другим) мне очень не хочется.
hebrus писал(а): | Ну, ты не можешь ожидать, чтобы в массовом среднем ульпане человеку (одному из тысячи) сказали "ой, ты такой умный - вот тебе дополнительный хомер". Вы с Натаном заняли эту нишу, по крайней мере среди русскоязычных учеников. | Конечно. Но когда при этом меня постоянно упрекают, что я не забочусь о 99%, я удивляюсь.
Подольский Барух писал(а): | А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае. | Вы уверены, что это про меня?
|
|
|
|
|
hebrus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт фев 27, 2009 00:54 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00 Сообщения: 5
|
Вопрос скорее не в том, кто как говорит, а в том, ПОЧЕМУ говорят так, а не иначе. Почему "товим", но "дубим". Правда, тут вполне можно обойтись и объяснением о корне דב״ב версус טו״ב.
Вообще, покопавшись в памяти (в том ч-ле вспоминая нашу переписку с Володей), прихожу к выводу, что "пострадавших" от новой орфографии - не так уж и много. Под "пострадавшими" я подразумеваю слова, склонение к-ых невозможно объяснить без знания старой орфографии.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт фев 27, 2009 01:13 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
"ПодольскийБарух писал(а): А вот упомянуть в классе, что в реальности говорят не так, как в грамматике написано - это ни в коем случае.
Вы уверены, что это про меня?"
Да, Володя, уверен. Конечно, у меня нет ни записей ваших уроков, ни даже наших с вами разговоров. Но разговоров на эту тему у нас было немало, при этом я никогда не заявлял, что нужно выбросить старые правила. Я говорил о необходимости преподавания и явлений современного языка, и в ответ я слышал категорическое Нет!. Последние пару лет вы стали говорить о двух нормах языка: дикторской и разговорной. Пять лет назад о такой крамоле вы не хотели и слышать. Помню, как Натан со мной спорил о необходимости дагеша: ну как иначе можно объяснить разное поведение макор - мекорот "источник" и макор - макорим "клюв". Я уж не говорю о том, что приходится всё равно заучивать форму множ. числа (ибо наличие или отсутствие дагеша в куф не объясняет выбора окончания). Редукция камаца в первом слове против отсутствия редукции патаха во втором вполне достаточное правило.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|