 |
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Пн мар 16, 2009 13:49 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | | И сейчас: я говорю в очередной раз, что не желаю разговаривать на эту тему. |
И я не желаю, и я несколько раз повторил это. Ну так прекратим уже наконец?
| Подольский Барух писал(а): | | Кстати, никогда я не говорил о словообразовании. Вы якобы призываете меня прекратить спор, и посему задаете вопрос, к тому же такой, который никогда мною не затрагивался. |
А вот в самом верху 5 страницы - это разве не Вы возмутились? Там Вы отвечаете на мои слова именно о словообразовании. Вы что, отвечаете на вопросы, не читая их, что ли?
| Подольский Барух писал(а): | | Верю, что вам очень хочется добиться победы в споре и поставить соперника в тупик. |
Барух, я ТОЛЬКО ЧТО сказал, что нет никакого спора, а есть простой технический вопрос. Зачем Вы подменяете мои слова, сказанные ТОЛЬКО ЧТО, какими-то другими? Понятно, когда Вы пересказываете по-своему что-то сказанное по телефону или написанное на нашем сайте. Но то, что сказано ПРЯМО ТУТ, - кто Вам поверит?
|
|
  |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн мар 16, 2009 15:12 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
P.S. Барух, Вы, видимо, смотрите на мою морду сбоку от текста и представляете, чтО она говорит. Не смотрите на нее. Читайте сам текст. Тогда и поймете, о чем я спрашиваю, и отвечать будете впопад.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн мар 16, 2009 23:15 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
На ваши разные вопросы, в том числе на "технический вопрос", я ответил достаточно ясно: мне надоело.
Вам, похоже, доставляет удовольствие выискивать все новый способ заводить (как сегодня говорят, доставать) меня. Хотите, чтобы я признал קבל עם ועדה: Володя победил.
Я скажу точнее: Володя достал меня. Я лет на 30 старше, амбиций у меня поменьше. Ничего доказывать ему я не хочу.
Когда продолжение спора называют "техническим вопросом", то с таким вопросом можете обращаться к сантехнику.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 10:54 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
"Стремлением носителей языка произносить звуки с наименьшими усилиями" можно объяснить появление формы женского рода с hей на конце путем сокращения окончания с тав. Эти фонетические изменения впоследствии перешли в грамматические. Но, фактически это упрощение, наоборот, привело к усложнению, т.к. формы с окончанием с тав не исчезли и, таким образом, количество форм увеличилось в два раза.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 12:57 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Сформулированное вами "Стремление носителей языка произносить звуки с наименьшими усилиями" вами никак не доказывается и не подтверждается. Вы основываете его на базе слабого знания иврита без малейшей попытки посмотреть на другие языки. Извините, но подход к науке с позиций одной "логики", без знания самых основ науки, не заслуживает доброго слова.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 13:05 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | | Сформулированное вами "Стремление носителей языка произносить звуки с наименьшими усилиями" вами никак не доказывается и не подтверждается. Вы основываете его на базе слабого знания иврита без малейшей попытки посмотреть на другие языки. Извините, но подход к науке с позиций одной "логики", без знания самых основ науки, не заслуживает доброго слова. |
Понял. А чем тогда можно объяснить появление форм женского рода с hей на конце?
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 15:10 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Изменения в языке имеют массу разных причин, большинство из которых не могут быть объяснены, менее всего при помощи логики.
В одних языках это изменение -ат в -а произошло везде (иврит - и в системе имени, и в глаголе 3 лицо жен. р. шамарат - шамра); в арабском только в системе имени; в эфиопском сохранилось без изменения.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 15:48 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
Понял, это объяснить нельзя, большое спасибо!
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 16:59 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Так же как нельзя стричь разные языки под одну гребенку.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 17:10 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | | Так же как нельзя стричь разные языки под одну гребенку. |
Вы меня неправильно поняли. Говоря о форме женского рода, я имел в виду только иврит. Естественно, что в разных языках процесс развития не идет одинаково. Поэтому упомянутый мной принцип в других языках проявляется в других формах или вообще не проявляется.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт мар 17, 2009 18:45 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | Хотите, чтобы я признал קבל עם ועדה: Володя победил.
Я скажу точнее: Володя достал меня. |
Уважаемый Барух, мне такие победы не нужны. Хотите войн и побед - считайте, что победили Вы. Хотя Вам и не удалось меня изнасиловать с Вашими бе-фетах и бе-петах, но Вам удалось, как Вы говорите, меня достать. Я моложе лет на 25, но и у меня нервы не железные.
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 19, 2009 23:03 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
Намозоленный ус - это неудачная метафора. 
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 20, 2009 12:45 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
По поводу сегодняшней передачи на РЭКе.
1. Рад был услышать о трёх особенностях разговорного иврита (их, естественно, много больше, причем именно правил, а не исключений).
2. В застывшем обороте בכל זאת естественно произносят как правило "бехоль зот", тогда как в обычном сочетании бе- + слово рифьён звучит в нарочитом или очень грамотном произношении: "бе коль маком".
3. Употребление את в названиях фирм имитирует не английское and, а латинское et, которое очень широко используется в аналогичной ситуации и обозначается знаком &.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб мар 21, 2009 01:53 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
|
| Подольский Барух писал(а): | 2. В застывшем обороте בכל זאת естественно произносят как правило "бехоль зот", тогда как в обычном сочетании бе- + слово рифьён звучит в нарочитом или очень грамотном произношении: "бе коль маком".
|
1. Уважаемый Барух, объясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имели ввиду здесь (грамматическое явление)
2. Что такое рифйон в грамматике? Я прочитал следующее объяснение в "Иврит через мозг", но оно по-моему не совсем стыкуется с тем, как Вы его употребили здесь.
Кстати, для произношения без дагеша есть специальное обозначение - рифйон. Этот знак, как и ударение, применяется только при необходимости уточнить детали произношения, но не при обычном письме.
Нас почему-то иногда спрашивают, отсутствие какого из двух дагешей обозначает рифйон. Возможно всего три случая: в букве есть сильный дагеш, в букве есть легкий дагеш, в букве нет никакого дагеша. Из этих трех случаев два первых - это буква с дагешем, и только третий обозначается рифйоном.
3. слабость, дряблость - רפיון - это то же самое слово?
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб мар 21, 2009 11:43 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
רפיון это то же слово. В ивритской грамматике означает утрату дагеша в одной из букв бегедкефет בגדכפת.
Иногда этим же словом обозначают чёрточку над буквой, указывающую на отсутствие дагеша.
Как правило, рифьёну подвергается слабый дагеш, когда перед ним имеется гласная. В некоторых случаях это случается и с сильным дагешем в словах типа зикарон - зихронот.
В библейском иврите явление рифьёна встречалось не только в отдельном слове, но и в тесно связанных словах - смихуте: ва-йhи Вокер - не Бокер, поскольку предыдущее слово ва-йhи оканчивается на долгую гласную и связано с последующим общим ударением.
В классическом иврите это явление уже отброшено, но сохранилось другое: после однобуквенных предлогов бе-, ке-, ле- и союза ве- обязательно следует рифьён: ле-хулам לכולם, бе-вейто בביתו и т.д.
Вот этот случай в современном разговорном иврите отмер. Сегодня рифьён регулярно встречается в застывших словах и оборотах, как в приведенном примере бе-холь-зот; но НЕ в обычном сочетании этих словечек со словом. Нормально говорят ве-Барух, ле-Пинхас, тогда как у-Варух, ле-Финхас характерны для нарочитой, дикторской речи.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
|
|
|
