 |
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Ср мар 11, 2009 13:53 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | | А во-вторых, я никогда не использовал по отношению к вам неэтичных оборотов, которые вы мне приписали. |
Хорошо, я тоже не использовал по отношению к Вам неэтичных оборотов, которые Вы мне приписали. Давайте уже вернемся к теме обсуждения.
| Подольский Барух писал(а): | | Во-первых, я считаю, что для описания современного иврита классический правила нуждаются в дополнениях. |
Я с этим согласен. Но я добавляю, что это возможно (к сожалению!) только для некоторых явлений. Большинство же их может быть описано только как большое количество исключений по сравнению с традиционной грамматикой. Если Вы считаете иначе, то где это описание, которое мы все так хотим видеть? Мы оба его хотим видеть и оба не можем создать, так о чем спор?
|
|
  |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 11, 2009 13:58 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Два раздела, помещенные мной в моем под-форуме, это начало. Продолжение следует.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 11, 2009 14:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Барух, у меня к Вам громадная просьба. Я два дня назад поместил здесь маленький список слов:
кроВим vs. цеhуБим
ПАтишим vs. Пкидим
лИфъамим vs. лЕитим
Бакаша vs. беВакаша
Ицув/меУцав vs. Эрув/меОрав
Можете ли Вы обосновать эти различия в парах, не прибегая к старой грамматике и к огласовкам? Я даже не прошу сделать это, мне достаточно просто Вашего подтверждения, что Вы это можете.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 11, 2009 15:27 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Моя грамматика не исключает старую, а дополняет ее.
Дать вам встречную задачку?
Как говорят на иврите: бе-фетах тиква? бе-париз? Почему?
Заявление "Париз иностранное слово" не принимается, т.к. носитель языка не обязан знать (и очень часто не знает) историю слова.
Вы мне написали, что "тикра" - другой мишкаль, ибо тав не корневой. Этот ответ не приемлем, ибо аргумент относится к истории слова. А как быть с "асла - аслот"? Тут вы скажете, что это заимствование. Кто кроме специалиста по ивриту знает это?
асбер ли или тасбир ли?
натати ле-финхас?
насати ли-вне-врак?
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 11, 2009 15:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | | Моя грамматика не исключает старую, а дополняет ее. |
Тогда почему Вы так резко против использования системы огласовок для описания грамматики?
| Подольский Барух писал(а): | | Дать вам встречную задачку? |
Давайте, но это ответ вопросом на вопрос. Я-то на Ваш вопрос сейчас отвечу, но все же хотел бы, чтобы и Вы ответили на мой.
| Подольский Барух писал(а): | | Как говорят на иврите: бе-фетах тиква? бе-париз? Почему? |
Какой стиль иврита Вы имеете в виду? На всякий случай дам два ответа.
Если имеется в виду иврит разговорный, то правило таково: предлог бе- (и некоторые другие однобуквенные слова) присоединяется без каких бы то ни было изменений как в самом предлоге, так и в слове, к которому он присодиняется. То есть будет бе-петах-тиква, а не фетах. Этот ответ Вам уже давал в этом топике Натан, а сама формулировка принадлежит Вам - как видите, мы ею пользуемся.
Если же имеется в виду иврит дикторский, то Вы предугадали мой ответ: Париз иностранное слово. Анекдот про Вьялика я знаю.
| Подольский Барух писал(а): | | Заявление "Париз иностранное слово" не принимается, т.к. носитель языка не обязан знать (и очень часто не знает) историю слова. |
Сильно сказано. Но носитель языка не знает и многого другого, например понятий существительное или артикль. Тем не менее он следует правилам, сформулировать которые сам не может. Тело, подчиняющееся законам Ньютона, тоже не обязано знать их наизусть. Это не отменяет науку.
| Подольский Барух писал(а): | | Вы мне написали, что "тикра" - другой мишкаль, ибо тав не корневой. Этот ответ не приемлем, ибо аргумент относится к истории слова. |
Этот аргумент относится не к истории, а к самой что ни на есть синхронной структуре. Если есть ханая мекора, то ясно, что перед нами корень КРЙ, а тав не корневой.
| Подольский Барух писал(а): | | А как быть с "асла - аслот"? Тут вы скажете, что это заимствование. Кто кроме специалиста по ивриту знает это? |
А тут Вы не угадали. Тут я скажу, что это исключение. Но, как я уже говорил здесь, наличие исключений не снимает с нас с Вами обязанности описывать грамматику. Более того, надо стремиться к такому описанию, чтобы как можно меньше случаев приходилось заносить в исключения (если это возможно).
| Подольский Барух писал(а): | | асбер ли или тасбир ли? |
Оба варианта допустимы в зависимости от стиля.
| Подольский Барух писал(а): | натати ле-финхас?
насати ли-вне-врак? |
Здесь я не понял, в чем вопрос. На всякий случай: если Вы думаете, что это цитата из нашей с Натаном грамматики, то Вы ошибаетесь.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср мар 11, 2009 16:35 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
"ПодольскийБарух писал(а):
натати ле-финхас?
насати ли-вне-врак?
Здесь я не понял, в чем вопрос. На всякий случай: если Вы думаете, что это цитата из нашей с Натаном грамматики, то Вы ошибаетесь."
Повторю подробнее:
натати ле-финхас
или натати ле-пинхас
насати ли-вне-врак
или насати ле-бней-брак.
"Тогда почему Вы так резко против использования системы огласовок для описания грамматики?"
Потому что без дополнений она попросту обманывает изучающего иврит. Если даются правила и не говорится, что в таких-то случаях эти правила не работают, и не даются нужные дополнения, то человек попадает впросак.
Повторю то, что я говорил не один раз: старые правила без дополнений обманывают пользующегося ими.
"Какой стиль иврита Вы имеете в виду? "
Наш спор в течение ряда лет велся именно потому, что вы ни разу не соглашались признать разговорный стиль. Сегодня вы изменили свой подход и вините меня, якобы я выступал вообще за отмену грамматики.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 12, 2009 18:13 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
"Вы отметаете эту часть грамматики и не предлагаете ничего взамен?"
С чего вы взяли? Я ведь неоднократно подчеркивал, что моя цель не отбросить классическую грамматику, а дополнить ее описанием тех явлений (НЕ отдельных слов, а именно явлений структуры), которые столь заметно отличаются и, более того, стали неотъемлемой частью современного иврита. Об этом я писал уже не раз, и вы попросту игнорируете мои объяснения.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 12, 2009 19:28 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
| Подольский Барух писал(а): | "Вы отметаете эту часть грамматики и не предлагаете ничего взамен?"
С чего вы взяли? |
Мне трудно понимать собеседника, который не отвечает на мои вопросы. Это обычно значит одно из двух: либо ему нечего ответить, либо он считает, что уже ответил между строк. В данном случае я не хочу думать, что Вам нечего ответить. Очень не хочу, поверьте. А между строк я вижу только фразу про старославянизмы - вот я и решил, что ответом на мой пример со словом меорав является она. Если нет, то в очередной раз прошу Вас ответить.
| Подольский Барух писал(а): | | Я ведь неоднократно подчеркивал, что моя цель не отбросить классическую грамматику, а дополнить ее описанием тех явлений (НЕ отдельных слов, а именно явлений структуры), которые столь заметно отличаются и, более того, стали неотъемлемой частью современного иврита. |
Это я понимаю. Но пока что у меня впечатление, что одни явления Вы действительно добавляете в описание, а другие изымаете из него (или лишаете их возможности быть описанными, поскольку отменяете механизм их описания).
| Подольский Барух писал(а): | | Об этом я писал уже не раз, и вы попросту игнорируете мои объяснения. |
Я не только вижу Ваши объяснения, но даже пытаюсь их понять. И даже пытаюсь задавать Вам вопросы для этого.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 12, 2009 20:55 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Два образчика того, как я мыслю себе грамматику современного иврита, я поместил в моём форуме "Грамматика совр. иврита". Я выбросил там грамматику? Или я написал очень непонятно?
Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт мар 12, 2009 21:04 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Кажется, я ясно (и не один раз) задал вопрос. Есть большой раздел грамматики, который описывается при помощи огласовок. Вы огласовки выкинули (как минимум их частный случай - разницу между двумя холамами). И Вы провозгласили (только провозгласили), что грамматику при этом Вы не выкидываете. Как это возможно, я не понимаю. Вы отказываетесь не только продемонстрировать это на примере, но даже, как я просил, просто подтвердить, что Вы это можете.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 13, 2009 10:11 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Я объяснил свою позицию в моем форуме, да и в ответах на ваши вопросы.
Когда человек не желает понять, ничто не поможет.
Неоднократно в прошлом я предлагал прекратить эту бесплодную дискуссию. Вы находите повод начать ее заново и опять завести ее в тупик.
На этом я кончаю окончательно.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 13, 2009 13:06 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
| Подольский Барух писал(а): | | Языковые процессы гораздо более сложны (и интересны!), чем кажется поверхностному наблюдателю. Поменьше полагайтесь на "логику". |
Я все-таки попробую еще порассуждать. Произнесение кратких гласных требует большей концентрации внимания и сосредоточенности. Долгие же гласные характерны для более расслабленного состояния (как у пьяного). По-видимому, в более древние времена обстановка была более спокойная, поэтому долгие гласные произносились.
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 13, 2009 14:30 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Ваш подход страдает, во-первых, отсутствием знания фактов, и во-вторых, самоуверенностью.
В старославянском не было долгих гласных, но они появились и имеются до сих пор в чешском.
В английском прежние долгие гласные не сократились, а превратились в дифтонги, которые по количеству равны долгим.
В прасемитском, насколько нам дано его реконструировать. были три кратких и три долгих гласных.
В древнем иврите был период, когда краткие гласные в открытом слоге удлинились и возникло множество долгих гласных. В современном иврите долгота вообще исчезла, поскольку система гласных фактически взята из европейских языков: идиш и славянских, на которых говорили возродившие иврит евреи.
Рассуждать можно о чем угодно; одной из популярных тем было в своё время: сколько ангелов поместится на острие иглы. Для того, чтобы ваши рассуждения в области языков имели смысл, желательно сначала ознакомиться с языками и их историей.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Иосиф
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 13, 2009 15:25 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2008 03:00
Сообщения: 2
Откуда: Москва
|
|
[quote="ПодольскийБарух" В современном иврите долгота вообще исчезла, поскольку система гласных фактически взята из европейских языков: идиш и славянских, на которых говорили возродившие иврит евреи.[/quote]
Интересно, а сефардские евреи, например, из Морокко, которые не были связаны с идишем и славянскими языками, употребляли долгие гласные?
|
|
| |
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт мар 13, 2009 15:45 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
|
|
Ваш вопрос абсолютно непонятен.
Во-первых, какие марокканские евреи? В Марокко жили три группы евреев, различавшихся по родному языку: говорившие на местном диалекте арабского, на берберском и на местной форме ладино.
Кроме того, В каком языке они "употребляли долгие гласные" - в родном языке или в традиционном чтении ивритских текстов?
В ладино, как и в испанском, нет долготы гласных. В берберском тоже. Как дело обстоит в марокканском арабском, затрудняюсь сказать. Для этого мне потребовалось бы полазить по литературе, на что у меня нет времени.
Во всяком случае, в традиционном произношении иврита, насколько мне помнится, никто не сохранил различия гласных по долготе.
_________________
БПод
|
|
| |
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
|
|
|
