Автор |
Сообщение |
Наталия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 11:14 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02 Сообщения: 1406 Откуда: Ашдод
|
vcohen писал(а): Я за ארבעה מיליון איש.
даже для академической статьи?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 12:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Неприпева писал(а): vcohen писал(а): Я за ארבעה מיליון איש. даже для академической статьи?
Да.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 12:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): * при исчисляемом нет зависимых слов. Когда я (еще много лет назад) упомянул это правило, мой собеседник - сабра, профессор лингвистики в ун-те, немедленно привел примеры против него: эсрим шана ахронот (хотя мне звучит лучше эсрим а-шаним а-ахронот). Во всяком случае, это правило отнюдь не абсолютное.
Здесь ахронот - зависимое слово не к шана, а ко всему обороту эсрим шана. К слову шана ведь было бы ахрона, а не ахронот. Так что этот пример - не исключение. Сначала строится "эсрим шана" по названному правилу, и только потом ко всему вместе добавляется зависимое слово ахронот.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 13:01 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
При этом согласование по слову шана - жен. род ед.(?) - ахронот жен. р. мн. ч.
Поскольку речь идет всегда о сочетании существительного с числительным, и род всегда по сущ-ному, то ваше замечание, на мой взгляд, лишено смысла.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 13:15 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): При этом согласование по слову шана - жен. род ед.(?) - ахронот жен. р. мн. ч. А какого рода, по-Вашему, эсрим шана? Ведь женского. Подольский Барух писал(а): Поскольку речь идет всегда о сочетании существительного с числительным, и род всегда по сущ-ному, то ваше замечание, на мой взгляд, лишено смысла.
Это утверждение не понимаю совсем. Что значит "всегда" и почему лишено смысла.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:51 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Вернёмся к исходной точке. Вопрос стоял о сочетании числительного с существительным - когда сущ-ное может быть в един. числе.
Я привел пример, когда числительное + сущ. женского рода в форме ед. числа + прилагательное в форме жен. р. мн. числа. Вы считаете, что прилагательное относится ко всему сочетанию, а не к существительному. Это мне непонятно. Вы можете дать пример, когда прилагательное относится не к сочетанию числ. + сущ., а к одному существительному? На мой взгляд, всегда в такой конструкции прилагательное относится ко всему сочетанию, причем род определяется по существительному, независимо от его формы - в едмн. или множ. числе.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Вы можете дать пример, когда прилагательное относится не к сочетанию числ. + сущ., а к одному существительному?
Шана ахрона. Или другой пример - не с прилагательным, а со смихутным определением: шнат нисайон.
Правило гласит, что при таком-то числительном можно оставить в единственном числе шана, но нельзя шана ахрона или шнат нисайон.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:05 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
vcohen писал(а): Подольский Барух писал(а): Вы можете дать пример, когда прилагательное относится не к сочетанию числ. + сущ., а к одному существительному? Шана ахрона. Или другой пример - не с прилагательным, а со смихутным определением: шнат нисайон. Правило гласит, что при таком-то числительном можно оставить в единственном числе шана, но нельзя шана ахрона или шнат нисайон.
При чем тут "шана ахрона"? Мы обсуждаем сочетание числ. + сущ. + прилагательное. Вы предлагаете "эсрим шана ахрона"? Мне такое не попадалось.
О смихуте не было речи, я писал о прилагательном, стоящем после числ. + сущ.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:39 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): При чем тут "шана ахрона"? Мы обсуждаем сочетание числ. + сущ. + прилагательное. В каждом сочетании есть синтаксические связи. И если в сочетании более двух слов, то эти связи могут проходить по-разному. Я утверждаю, что в "эсрим шана ахронот" надо рассматривать "ахронот" как определение к "эсрим шана", а не к "шана". [шана ---(сколько?)---> эсрим] ---(какие?)---> ахронот а НЕ [шана ---(какая/какие?)---> ахронот] ---(сколько?)---> эсрим и НЕ шана ---(какая/какие?)---> ахронот шана ---(сколько?)---> эсрим А речь у нас шла (до того, как Вы привели этот пример) о числе сущ-го при числ-ном, и в данном примере сочетанием сущ-го с числ-ным является сочетание "эсрим шана", оно правила не нарушает. Подольский Барух писал(а): Вы предлагаете "эсрим шана ахрона"? Мне такое не попадалось. Вот именно об этом я и говорю: такое сочетание в иврите запрещено. Именно об этом. Подольский Барух писал(а): О смихуте не было речи, я писал о прилагательном, стоящем после числ. + сущ.
ОК.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 09:43 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Не знаю, верно ли анализировать именно так. Интересно, что в русском согласование идёт как раз прилагательного с сущ-ным: двадцать один новый ученик.
В любом случае, на мой взгляд стоит упомянуть, что род сочетания определяется сущ-ным (даже меа талмидим хадашим), а число множественное независимо от формы сущ-ного.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 10:01 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Не знаю, верно ли анализировать именно так. Интересно, что в русском согласование идёт как раз прилагательного с сущ-ным: двадцать один новый ученик. В русском есть два варианта: две новые ученицы - прил. согласовано с сущ. две новых ученицы - прил. согласовано с сочетанием сущ.+числ. Подольский Барух писал(а): В любом случае, на мой взгляд стоит упомянуть, что род сочетания определяется сущ-ным (даже меа талмидим хадашим), а число множественное независимо от формы сущ-ного.
Да.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 11:23 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Кстати, такой же тонкий момент есть и в другом правиле. Правило гласит: нельзя ставить артикль при имени собственном. Можно как бы возразить: а как же названия типа hа-Шарон? Ответ: здесь артикль не ПРИ имени собственном, а ВНУТРИ него, входит в его состав. То есть вроде бы все компоненты, названные в правиле, налицо, однако синтаксическая связь между ними не та, которая названа в правиле.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 14:21 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Я вовсе не уверен, что это правило - что нельзя ставить артикль при имени собственном - реально действует.
Во-первых, при обозначении семьи как раз "הכונים, השוורצמנים" , и по-английски the Johnsons.
Во-вторых, эйзе Аврам? А-Аврам ше дибарну алав этмоль.
Не говоря уже о топонимах: а-Негев.
Правило было придумано людьми, не проверявшими реальный язык, а опиравшимися на логику; якобы имя собственное уже является определенным и посему нельзя добавить к нему артикль. Грамматически оно действительно является определенным, и тем не менее язык нередко чувствует необходимость сделать его как бы более определенным.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 14:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Я вовсе не уверен, что это правило - что нельзя ставить артикль при имени собственном - реально действует. Во-первых, при обозначении семьи как раз "הכונים, השוורצמנים" , и по-английски the Johnsons. Во-вторых, эйзе Аврам? А-Аврам ше дибарну алав этмоль. Беседер, это как раз действительно исключения из этого правила. Подольский Барух писал(а): Не говоря уже о топонимах: а-Негев.
А вот это как раз то, о чем я только что написал: артикль не при имени собственном, а как часть его. Нет отдельно названия Негев или Ям Мелах без артикля.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт май 07, 2009 09:08 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
1. Пример из сегодняшнего Маарива:
ביבי מוכיח כי הוא נשאר אותו הביבי (Маарив 7.5.009, стр. 1).
2. Есть существенная разница. Артикль, превратившийся в часть слова, сохраняется после предлога бе- или ле-: הוזמן להערב, קראתי בהארץ.
В топонимах артикль ведет себя точно как в обычных словах: בנגב.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
|