Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

О записи дат
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=7293		 Страница 2 из 2
Автор:  vcohen [ Вс май 25, 2008 22:24 ]
Заголовок сообщения: 
Хорошо, тот же вопрос про традицию. Если что-то как-то пишется по обычной традиции, а отдельной традиции для фасадов нет, то на фасаде так писать нельзя?
Автор:  vhart [ Вс май 25, 2008 22:31 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen писал(а):
Хорошо, тот же вопрос про традицию. Если что-то как-то пишется по обычной традиции, а отдельной традиции для фасадов нет, то на фасаде так писать нельзя?
А писать так, как приведено у Вас в учебнике, это что -- ошибка? Или так стали писать только недавно?
Автор:  vcohen [ Вс май 25, 2008 22:37 ]
Заголовок сообщения: 
Вы имеете в виду написание дат? Тоже достаточно давно. Но кто сказал, что существование одной традиции делает невозможным существование еще нескольких? Единственность решения еще надо доказать.
Автор:  Sergey [ Пн май 26, 2008 10:54 ]
Заголовок сообщения: 
vhart писал(а):
Вам известны другие примеры такой записи дат?
Сколько угодно. На еврейских кладбищах (по крайней мере, в Германии).

Вот пример. Фотографию мне прислал с полгода назад внук покойной с просьбой перевести. Вот что я ему тогда ответил:
Цитата:
Es folgt Text der Inschrift, wie ich ihn lese:

פ״נ
האשה היניא בת חיים
מתה עש״ק כ״ג שבט
שנת תרע״ג לפ״ק
תנצב״ה
Helene Twarz

Liste der Abkürzungen im Text (gekennzeichnet bei mir nicht durch Punkte über jedem Buchstabe, wie auf dem Bild, sondern durch ״ vor dem letzten Buchstabe der Abkürzung, von rechts nach links gesehen):

פ״נ = פה נקברה / פה נטמנה
עש״ק = ערב שבת קודש
כ״ג = 23
תרע״ג = 673
לפ״ק = לפרט קטן
תנצב״ה = תהיה נשמתה צרורה בצרור החיים

Und die Übersetzung (meine Erklärungen in Klammern):

Hier liegt / ruht / ist begraben (gewöhnliche Anfangsformel)
Frau Henja Tochter von Chajim
gestorben am Vorabend des heiligen Sabbat 23. Schebat
Jahr 673 gekürzter Rechnung (d.h. 5673 voller Rechnung)
Möge ihre Seele eingebunden sein in das Bündel des Leben (gewöhnliche Schlussformel, Anspielung an 1. Samuel, 25:29)
Helene Twarz

(23. Schebat 5673 = 31.01.1913)

/ bedeutet "oder", wo mehrere Varianten möglich sind.
Автор:  vhart [ Пн май 26, 2008 16:08 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen писал(а):
Вы имеете в виду написание дат? Тоже достаточно давно. Но кто сказал, что существование одной традиции делает невозможным существование еще нескольких? Единственность решения еще надо доказать.
Есть две традиции, пусть равноправные. Разница между ними для обсуждаемого примера состоит в количестве букв. Когда речь идет даже о надгробном камне, можно выбрать более близкую сердцу традицию. Но лепные буквы на фасаде -- дело трудоемкое и дорогое. Спрашивается -- почему выбран более затратный вариант -- из-за понтов или незнания более простого?
Автор:  vcohen [ Пн май 26, 2008 17:02 ]
Заголовок сообщения: 
Видимо, тогда в тех местах такой вариант был более принят. Или даже не в тех местах, а у того человека, к которому они обратились за консультацией.
Автор:  Sergey [ Пн май 26, 2008 17:21 ]
Заголовок сообщения: 
vhart писал(а):
Есть две традиции, пусть равноправные.
Не уверен, что равноправные. По-видимому, все зависи от места и времени. По крайней мере, на еврейских кладбищах в Германии на старых мацейвах дата смерти чаще всего указана "по малому счету". Статистики у меня нет, это чисто субъективное ощущение.
Вот еще примеры:
1, 2
Автор:  vhart [ Пн май 26, 2008 18:43 ]
Заголовок сообщения: 
Sergey писал(а):
vhart писал(а):
Есть две традиции, пусть равноправные.
Не уверен, что равноправные. По-видимому, все зависи от места и времени. По крайней мере, на еврейских кладбищах в Германии на старых мацейвах дата смерти чаще всего указана "по малому счету". Статистики у меня нет, это чисто субъективное ощущение.
Вот еще примеры:
1, 2
Спасибо за примеры, и представить себе такого не мог. Даже имена разные в немецкой и еврейской надписях! Знать бы раньше, я бы надпись маме на памятнике сделал по-другому. Тем более, что сейчас совершенно не важно, знает ли гравер иврит. Техника!

Тем не менее, означают ли Ваши слова, что на памятниках на тех же еврейских кладбищах в Германии год может указываться и по полному счету?
Автор:  Sergey [ Пн май 26, 2008 22:03 ]
Заголовок сообщения: 
vhart писал(а):
Даже имена разные в немецкой и еврейской надписях!
Это сколько угодно. Немецкое имя -- официальное, под которым человек значился в документах. С еврейским интересно. У мужчин обычно указывалось еврейское имя, по которому вызывали к чтению Торы. А у женщин -- имя, которым звали в семье, в обиходе. Это могла быть и уменьшительная форма немецкого имени, и что-то совершенно другое.
vhart писал(а):
Тем более, что сейчас совершенно не важно, знает ли гравер иврит. Техника!
Техника техникой, а вот тут предупреждают о возможных ошибках и рекомендуют проверять. Правда, там речь об Америке. Может, в России граверы добросовестней. :)

vhart писал(а):
Тем не менее, означают ли Ваши слова, что на памятниках на тех же еврейских кладбищах в Германии год может указываться и по полному счету?
Кажется, я встречал и полное обозначение года, с тысячами. Но не могу сейчас вспомнить, к какому веку относились захоронения и было ли это в Германии или в Польше.
Автор:  vhart [ Вт май 27, 2008 18:41 ]
Заголовок сообщения: 
Sergey писал(а):
vhart писал(а):
Тем более, что сейчас совершенно не важно, знает ли гравер иврит. Техника!
Техника техникой, а вот тут предупреждают о возможных ошибках и рекомендуют проверять. Правда, там речь об Америке. Может, в России граверы добросовестней. :)
Когда мне, лет семь назад, пришлось столкнуться с этой задачей, я очень удивился. Я спросил в магазине на кладбище (общегражданском, в Калуге!), как сделать надпись на иврите. Женщина бровью не повела и дала адрес муниципальной (то есть, бывшей государственной) мастерской. Там начальник тоже не удивился и дал адрес маленького рекламного агенства, с которым они сотрудничают. Оказалось, что нужно оформить надпись в векторном формате (желательно Corel Draw) и принести им файл. В его компьютере есть периферийное устройство, которое по векторному рисунку вырезает шаблон. Гравер клеит шаблон на камень и по шаблону рисует буквы буром.
Занималась этим хрупкая молодая девушка, видимо, после художественного училища, то есть, относительно образованная. Причем, если бы я захотел, я мог бы договориться присутствовать во время самого процесса.
Конечно, всякое бывает, но в такой ситуации главное было сделать все правильно самому. Обошлось без ошибок, но после этой Вашей информации, наверное, удалось бы изобразить что-то более достойное и традиционное.
Автор:  jony72 [ Сб июн 07, 2008 20:32 ]
Заголовок сообщения: 
Немного смущает, что в первом примере надгробия применяется слово מת вместо более употребительной формы נפטר

Мне почему-то казалось, что מת менее уважительная форма по отношению к усопшему, чем נפטר, возможно, что я ошибаюсь...
Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/