|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
ilya
|
Заголовок сообщения: сафа исраэлит Добавлено: Пт янв 22, 2010 12:43 |
|
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04 Сообщения: 3265 Откуда: Садовое плоскогорье
|
Я хотел спросить Б. Подольского про теледебаты с Цукерманом, который утверждает, что сегодняшние израильтяне говорят на исраилите больше, чем на иврите. Действительно ли есть четкие критерия когда можно понять, что это уже другой язык? Например как русский и белорусский или украинский. Если взять американского еврея, который учился в бруклинской ешиве, не факт что он поймет разговорный "израильский" язык. Вопрос где можно положить черту, за которой начинается новый язык?
_________________ ואהבת לרעך כמוך
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 13:59 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Пока Барух еще не ответил...
1. Четких границ между понятиями "другой язык" и "другой диалект того же языка" нет. На территории бывшего СССР есть несколько десятков тюркских языков, которые очень похожи друг на друга, но считаются разными языками. В то же время разные диалекты арабского или немецкого отличаются друг от друга гораздо больше, но считаются диалектами одного языка.
2. Спор с Цукерманом не о том, один ли это язык или разные, а о том, является ли современный иврит продолжением древнего иврита. Цукерман утверждает, что современный иврит не просто другой язык, но язык совсем другой языковой семьи. Он утверждает, что это не семитский язык, а индоевропейский. Однако аргументы Цукермана не выдерживают критики (Барух расскажет подробнее), а идеи Цукермана ведут к выводу, что израильские евреи не имеют отношения к древним евреям и не имеют права на территорию Израиля.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 14:33 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Небольшое дополнение к сказанному Владимиром.
Цукерман утверждает, что современный иврит, который он настаивает, что следует называть исраэлит, является языком-гибридом, потомком в равной степени семитского иврита и индоевропейского идиша. Он базирует своё утверждение на тех явлениях, которые к генетической классификации языков не имеют отношения.
Основной его тезис: язык человека это обязательно продолжение языка его родителей. Поскольку в конце 19-начале 20 века большинство евреев Палестины были выходцы из Восточной Европы с родным языком идиш, отсюда вытекает, что появившийся тогда новый иврит является потомком идиша; а поскольку его строили на базе иврита, то он и является потомком двух матерей.
В качестве доказательств приводится фонетика совр. иврита, совпадающая (по мнению Ц.) с фонетикой идиша. Кроме того в совр. иврите имеется немало заимствований или кальк с идиша.
Генетическая классификация языков не признаёт эти явления существенными. Главное - это морфология (которая в совр. иврите полностью ивритская, семитская) и базовая (самая стойкая) лексика, в которой опять-таки совершенно отсутствуют идишизмы.
В английском огромное количество французских заимствований, а в персидском - арабских. Тем не менее английский относится к германским (а не романским) языкам, и персидский никто не считает семитским.
Цукерман - человек очень амбициозный; он всюду пропихивает свою идею и не желает слушать никаких возражений. Летом я был на конференции по семито-хамитским языкам в Брисбене (Австралия), которую организовал как раз Цукерман. Я дважды выступал с докладами и разбил теорию Ц., причем было забавно слышать, как одна лингвистка из Ливана (знающая среди прочего иврит) взорвалась, когда Ц. привел как доказательство тот факт, что совр. иврит чаще пользуется предлогом של вместо смихута и местоименных суффиксов: Тогда и разговорный арабский не является семитским?
_________________ БПод
|
|
|
|
|
ilya
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 14:51 |
|
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04 Сообщения: 3265 Откуда: Садовое плоскогорье
|
Cпасибо. Очень интересен такой взгляд на развитие языка.
_________________ ואהבת לרעך כמוך
|
|
|
|
|
amire80
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 15:26 |
|
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 13:21 Сообщения: 9 Откуда: Москва / Иерусалим
|
Подольский Барух писал(а): Я дважды выступал с докладами и разбил теорию Ц., причем было забавно слышать, как одна лингвистка из Ливана (знающая среди прочего иврит) взорвалась, когда Ц. привел как доказательство тот факт, что совр. иврит чаще пользуется предлогом של вместо смихута и местоименных суффиксов: Тогда и разговорный арабский не является семитским?
Очень интересно. А каков аналог של в разговорном арабском? Я, к сожалению, знаю арабский очень слабо. В еврейско-арабском словаре Элихая нашёл תַבַּע и известные семитские предлоги ל и מן. Действительно эти? Или есть ещё какие-нибудь особенности ливанского (словарь Элихая описывает разговорный палестинский)?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 18:19 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Я не спец по арабским диалектам. В ливанском используется תַבַּע + местоим. суффиксы.
Насчет замечания, что "это очень интересно", то смею вас заверить, что это не ново (Цукерман шел по стопам его учителя Поля Векслера, у которого свой, совсем не научный подход, а скорее политический). Я когда-то объяснил Цукерману, что он хочет играть не по правилам: выходит на футбольное поле и играет в баскетбол. Он, представьте себе, был даже доволен этим сравнением. Нет ни одного лингвиста, который бы с ним согласился, но ему наплевать, ему гораздо важнее, что его имя стало известно. Факт: знаете ли вы имена Блау, Гольденберг, Таль? Скорее всего нет. Хотя это все крупнейшие семитологи не только Израиля, но мира, тогда как Ц. молодой и плохо начинающий свою карьеру ученый. Однако ему важна известность, не научная объективность.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
amire80
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 19:23 |
|
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 13:21 Сообщения: 9 Откуда: Москва / Иерусалим
|
Подольский Барух писал(а): Насчет замечания, что "это очень интересно", то смею вас заверить, что это не ново (Цукерман шел по стопам его учителя Поля Векслера, у которого свой, совсем не научный подход, а скорее политический).
"Очень интересно" я написал не про Цукермана, а про то, что сказала лингвистка из Ливана
Тезис Цукермана мне хорошо известен. Я согласен с некоторыми его утверждениями, но в большинстве из них действительно нет ничего нового. А вот его выводы из этих утверждений очень недоделанные.
У меня есть первая степень по Ивриту от Еврейского Университета, так что с трудами Блау, Гольденберга и Таля я знаком, но я отлично понимаю проблему - большинство публики про них действительно не слышала. Жаль, конечно, но в этом и их вина - ведь средний израильтянин ни слова не поймёт в Лешонену лаам, не говоря уж о Мехкарим белашон. А Цукерман пишет понятнее и неплохо себя пиарит, но мне кажется, что скоро ему придётся стратегию пиара менять - уже два года подряд он повторяет одни и те же анекдоты и людям это надоедает.
Публика знакома с Авшаломом Кором, но он давно вышел из моды - уже давно никто не понимает о чём он говорит в своих уголках по радио. Зато публика знакома с Рувиком Розенталем. Я недавно видел Розенталя и Цукермана вместе на одном вечере лекций, и Розенталь дал Цукерману неплохой отпор. Это радует.
А вот про Поля Векслера я не слышал. Спасибо, что рассказали - с учёными, с которыми я не согласен, тоже полезно быть знакомым.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт янв 22, 2010 19:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
amire80 писал(а): "Очень интересно" я написал не про Цукермана
Это вообще не ты написал, это был ответ Баруха Илье.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 23, 2010 11:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Основной его тезис: язык человека это обязательно продолжение языка его родителей.
Но тогда если евреи в диаспоре говорят на различных языках, то все эти языки должны быть продолжением иврита, на котором говорили их предки? Интересно, кто-нибудь задавал Цукерману этот вопрос?
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 23, 2010 12:08 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Нельзя требовать логики от людей, которым важно не установить истину, а продать свою идею.
Векслер вам ответит совершенно однозначно: для него ашкеназы - это потомки хазар и всяких геров, принявших иудаизм в средние века. Когда профессор из Бар-Илана Ора Шварцвальд-Родриг спросила Векслера, а как же она, чистокровная сефардка (фамилия Шварцвальд у нее по мужу), тот ответил ей: а вы берберка. Она аж задохнулась от такой наглости.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 23, 2010 17:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Векслер вам ответит совершенно однозначно: для него ашкеназы - это потомки хазар и всяких геров, принявших иудаизм в средние века.
...И хазары говорили на древнеславянском. Вот что бывает, когда наука строится на политике.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 23, 2010 19:36 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
И даже смешнее. Хазары полностью растворились в герах (как будто тысячу лет назад массы людей принимали еврейство). Потом каким-то непонятным образом эти "новые евреи" оказались в восточной части Германии и стали говорить на лужицком языке. Затем произошла релексификация - смена лексики со славянской на немецкую; а уж в начале 20 века этот "славянский идиш" вновь сменил лексику на ивритскую - но остался славянским!
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб янв 23, 2010 20:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Ага. Я думал, что это я издеваюсь, а оказывается, что эта идея у них проработана до деталей. Научная фантастика, однако.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 24, 2010 09:35 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Скорее не научная, а печальная. Векслера я знаю вот уже 37 лет; он много знает и был до недавнего времени хорошим ученым. Печально и то, что оба они - и Векслер, и Цукерман - люди очень активные и пропихивают свои идеи везде. Им указывают на их ошибки, показывают ошибочность их анализа, а они повторяют свое везде - в газетах, на радио (особенно, конечно, Цукерман).
_________________ БПод
|
|
|
|
|
aabramov
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс янв 31, 2010 21:05 |
|
Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 23:01 Сообщения: 20
|
интересно, если бы официальным языком "Нойалтерланда" избрали бы немецкий (ну из уважения к Герцелю например) то эти господа предлагали бы "оккупантам" убираться в свою Германию?
Другими словами, их не смущает тот факт что "Палестинцы" говорят на арабском, а не филистимлянском (который должен наверное напоминать древний греческий)
и полу-оффтоп:
На днях у меня был спор с одной знакомой, которая утверждала что у г-на Чомского имеются труды по грамматике иврита которые "широко используются в Израильских ВУЗах." Это действительно так?
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|