Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вт май 04, 2010 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Никак не могу согласиться с таким утверждением. Именно исторический подход в состоянии объяснить.
Независимо от того, есть в конце слова hей без маппика (как в ילדה) или нет никакой буквы (как в כתבתָ), имеется открытый слог, а в нем не может быть краткой гласной.
Кстати, как вы по вашей схеме объясняете патах в גַן в отличие от камаца в קָם?

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вт май 04, 2010 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Никак не могу согласиться с таким утверждением. Именно исторический подход в состоянии объяснить.
Независимо от того, есть в конце слова hей без маппика (как в ילדה) или нет никакой буквы (как в כתבתָ), имеется открытый слог, а в нем не может быть краткой гласной.

Это с патахом так хорошо. А с сеголем и цере? Почему у большинства имен, кончающихся на Э с hеем, в нифраде сеголь, а в нисмахе цере? А у глаголов в цивуе цере, а в будущем времени сеголь? Почему в слове арье цере, вопреки общему правилу?

Подольский Барух писал(а):
Кстати, как вы по вашей схеме объясняете патах в גַן в отличие от камаца в קָם?

В общем случае ответа нет. В первом приближении - ган склоняется через дагеш (корень типа ע"ע), поэтому в безударной позиции в этом месте патах (ганим), а при переходе к ударной позиции этот патах обычно сохраняется.

Но огласовки под ударением - это вообще вопрос, на который мы почти не замахиваемся.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вт май 04, 2010 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
История языка даёт почти на все вопросы чёткий ответ.
Сеголь в нифрад против цере в нисмах:
qaaniyu > qaanEE сегол; в нифрад еще было падежное окончание
qaaniy > qaanee цере; в нисмах падежного окончания не было.
gannu > gan патах в исторически закрытом слоге.
qama > qaam камац в исторически открытом слоге.
אריה единственный такой случай; как правило, цере объясняется влиянием корневого йуда: 'aryayu > 'aryEE > 'aryee . Сегол - гласная более низкая; Й тянет гласную вверх, ближе к И, поэтому цере.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вт май 04, 2010 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Замечательно. Но я считаю, что невозможно обучить этому всему неспециалиста. Поэтому и предлагаю (предлагаем вместе с Натаном) более простой вариант.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Ср май 05, 2010 06:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Мне он не кажется более простым.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Ср май 05, 2010 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Список регулярных неконвенциональных огласовок у нас есть (1.1.1.3), и в нем нет огласовки патах-hей. Из этого, впрочем, не следует, что она вообще запрещена, но по крайней мере должно быть понятно, что она может встречаться только в исключениях. На самом деле она таки запрещена, и можно будет это добавить.

Мне подсказал Натан, что слово ма иногда пишется через патах-hей. Так что и здесь нашлось исключение.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Ср авг 25, 2010 00:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 00:30
Сообщения: 31
vcohen писал(а):
Холам хасер и холам мале переводятся в Б-О одинаково, поэтому если известно только Б-О, то выбрать из этих двух огласовок все равно нельзя. То же касается пары цере хасер и цере мале.

почему? а если знать модели?
если я слышу слово хОдэш, то я его и напишу как חֹדֶשׁ.
если я слышу слово похЭд, то я его и напишу как פּוֹחֵד
если я слышу слово лисгОр, то я и напишу есго как לִסְגֹּר
если я слышу слово бикОрэт, то я его и напишу как בִּקּוֹרֶת
у меня недавно с последним словом был живой пример, когда я это слово видел только как ביקןרת. Я перерыл все словари, что были у меня, пока не нашел из всех вариантов ‫(בִּיקוֹרֶת, בִּקּוֹרֶת)‬ тот, который мне нужен (а я помнил про урок про присоединение безударного окончания -т 1.3.2.11)

_________________
井の中の蛙大海を知らず (Лягушка, живущая на дне колодца, не знает океана).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Ср авг 25, 2010 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
daigakusei писал(а):
а если знать модели?

Я об этом и говорю: надо еще что-то знать.

daigakusei писал(а):
если я слышу слово бикОрэт, то я его и напишу как בִּקּוֹרֶת

В этом примере у Вас как раз ошибка.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Ср авг 25, 2010 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 00:30
Сообщения: 31
vcohen писал(а):
В этом примере у Вас как раз ошибка.

та очепятался я, естественно בִּקֹּרֶת
у вас в учебнике сразу несколько уроков говорит, что там неполный холам должен быть

_________________
井の中の蛙大海を知らず (Лягушка, живущая на дне колодца, не знает океана).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Сб авг 28, 2010 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04
Сообщения: 3265
Откуда: Садовое плоскогорье
daigakusei писал(а):
vcohen писал(а):
В этом примере у Вас как раз ошибка.

та очепятался я, естественно בִּקֹּרֶת
у вас в учебнике сразу несколько уроков говорит, что там неполный холам должен быть

Под ударением всегда должен быть холам?

_________________
ואהבת לרעך כמוך


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Сб авг 28, 2010 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
ilya писал(а):
Под ударением всегда должен быть холам?

Да. Но холамов два разных, и надо знать, где какой.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вс авг 29, 2010 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04
Сообщения: 3265
Откуда: Садовое плоскогорье
А в какой главе в вашем учебнике про холамы написано?

_________________
ואהבת לרעך כמוך


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вс авг 29, 2010 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04
Сообщения: 3265
Откуда: Садовое плоскогорье
vcohen писал(а):
ilya писал(а):
Под ударением всегда должен быть холам?

Да. Но холамов два разных, и надо знать, где какой.

Я имел в виду тот, который точкой сверху обозначается, холам хасер. Или необязательно?

Вопрос такой: когда принято писать холам хасер, то есть в неогласованом письме не писать вав?

_________________
ואהבת לרעך כמוך


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Вс авг 29, 2010 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
ilya писал(а):
А в какой главе в вашем учебнике про холамы написано?

В самом начале, где алфавит.

ilya писал(а):
Я имел в виду тот, который точкой сверху обозначается, холам хасер.

Тогда ответ такой: под ударением могут быть оба. Например:

לִכְרוֹת - добывать уголь (כּוֹרֶה)
לִכְרֹת - отрубать, отрезать (כּוֹרֵת)

ilya писал(а):
Или необязательно?

Необязательно что? Обязательно ли точкой сверху обозначается холам хасер?

ilya писал(а):
Вопрос такой: когда принято писать холам хасер, то есть в неогласованом письме не писать вав?

А, так Вы спрашиваете про неогласованное письмо? В большинстве случаев для звука О вав ставится. Но без точки, так что это уже никакой не холам.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Написание огласовок на основании произношения
 Сообщение Добавлено: Пн авг 30, 2010 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04
Сообщения: 3265
Откуда: Садовое плоскогорье
Ну, допустим имя Моиссей пишется משה, то есть холам хасер. Также слова כל, צאן, פה. То есть есть какие-то устоявшиеся правила для написания этих слов. Вот и вопрос вобщем случае можно ли знать как писать слово с вавом или без оного: כל או כול.

_________________
ואהבת לרעך כמוך


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB