|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 10:06 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Язык заметно изменился, и пишут на иврите так, как писали две тысячи лет назад. Так что по-вашему правильно - как в Танахе? Так там масса написаний, которые уже в древности были признаны ошибками. Надо все-таки отметить, что выделенные слова НЕ относятся к тому, как пишут сегодня.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 14:06 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: А по поводу пуризма в иврите - ну, так одно ж другому не мешает. Или вы считаете, что эти процессы - изучение языка и занятие пуризмом - совместить нельзя? Я хочу сразу правильно учить, чтобы потом не переучивать. Да нет, почему же нельзя. У пуризма в иврите мало областей применения, но как раз в качестве "стимула к познанию" он может быть очень эффективен.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 16:52 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
Подольский Барух писал(а): "В действительности нет сомнения, что второй слог начинается с Ф; Ну, собственно, для меня это не очевидно" - это лишь значит, что вы не знаете основ ивритской грамматики.
Да, не знаю. А я даже и не пытаюсь шифроваться. Я открыто говорю, что не знаю и прошу помощи и совета, чего почитать, чтобы знать, потому что мне не нравится так изучать язык, когда толком не понимаешь, что учишь.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 16:55 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Вообще-то, тот факт, что второй слог начинается с Ф, никак из грамматики не следует. Это известно из употребления (говорят либо Царфат, либо Цорфат). И уже зная про Ф - мы обращаемся к грамматике и выясняем, какой вариант правильный.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 17:01 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
"А Вам что важнее - истина или авторитет одного преподавателя?" - Ответ очевиден - истина! Но я же занимаюсь все-таки у этого преподавателя... "Вы заходите через http://hamelamed.narod.ru ?" По этой заходила.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 17:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 17:29 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
vcohen писал(а): Вообще-то, тот факт, что второй слог начинается с Ф, никак из грамматики не следует. Это известно из употребления (говорят либо Царфат, либо Цорфат). И уже зная про Ф - мы обращаемся к грамматике и выясняем, какой вариант правильный. Теперь я уже не понимаю, о котором иврите вы говорите. Если о современном, в котором есть фисфес, то дело другое. Но если о нормативной грамматике, то чуть ли не первое правило - это рифьён бегедкефет. Иначе вся нормативная грамматика идет в тартарары.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 17:37 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Но если о нормативной грамматике, то чуть ли не первое правило - это рифьён бегедкефет. Иначе вся нормативная грамматика идет в тартарары. А на какую грамматику Вы ссылались, когда приводили форму цорпат? Я действительно возразил, что это не обязательная форма, однако я ведь согласен с Вами, что в большинстве случаев это так.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 19:44 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Володя, опять мы с вами не понимаем друг друга. Я как раз говорил о нормативной грамматике, утверждая, что Ф могло быть только после гласной. А как по-вашему, здесь Ф стоит после шва нах? Все те случаи (мы ведь не говорим сейчас о фисфес и хабе т-а-ор), в которых имеется рифьён, объясняются наличием предшествующей гласной - как правило присутствующей, иногда исчезнувшей, но вполне объяснимой. Название Царфат связывается с именем финикийского города Сарепта (так записано греками), с гласной перед П, что объясняет ивритское Ф.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 20:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Володя, опять мы с вами не понимаем друг друга. Совершенно верно. Предлагаю так и оставить, авось читатели форума сами разберутся. Подольский Барух писал(а): А как по-вашему, здесь Ф стоит после шва нах? Если считать, что это камац гадоль, то нет. Если считать, что это камац катан, то да, однако не всякий шва нах требует после себя дагеша (см. уже приведенные мальхут и котво), а только шва нах мекори.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 21:20 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
vcohen писал(а): Подольский Барух писал(а): Если бы в слове צָרפַת первый слог звучал цо, то буква Р закрывала бы слог и следующий слог начинался с П: цорпат. Я помню, что мы это обсуждали. Я говорил, что это не всегда так, потому что есть примеры с малой огласовкой и без дагеша, типа мальхут или котво. А Вы говорили, что именно в именах и именно с малым камацем таких примеров все равно нет. Я не думаю, что такие детали изучающий может запомнить. Справедливое замечание ))) Я, например, вообще не понимаю о чем вы говорите. Наверное все-таки мне действительно еще рано влезать в такие дебри. Нужно хотя бы научиться нормально говорить и читать, а уж потом углубляться... Просто мне ТАК нравится иврит, что у меня сейчас такой этап, когда хочется себя полностью посвятить его изучению.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 21:36 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Похвальное желание. Но принимать участие в разговоре между мной (занимаюсь ивритом 55 лет, из них 37 лет преподаю в Тельавивском университете) и Володей, который занимается всерьёз ивритом наверное лет двадцать, вы не можете, да и предназначен этот разговор для того, чтобы нам самим разобраться - что в очередной раз не получилось. Когда я говорил, что в современном иврите старые правила действуют лишь частично, Володя мне яростно возражал. Когда же я говорю, что в данном конкретном случае действует старое правило, он приводит мне как контраргумент те случаи, которые я приводил ему раньше. Он утверждает, что разработанные им и Натаном правила объясняют ивритскую грамматику проще, чем исторический подход, которого придерживаюсь я. Я очень хотел бы, чтобы это было так; но я этого не вижу. Тем более что исторический подход - это попытка понять, что действительно происходило с языком; а ему противопоставляют подход, который игнорирует историю (она, мол, слишком сложна) и претендует на более простое объяснение ивритской огласовки. Претендует - не значит, что преуспевает.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 22:21 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
Я думаю, что суть вашего взаимного непонимания с Володей и Натаном в том, что они не лингвисты и пытаются поверить алгеброй гармонию.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 23:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): Нужно хотя бы научиться нормально говорить и читать, а уж потом углубляться... Тогда готовьтесь к тому, что так и останетесь на уровне "твоя-моя". Подольский Барух писал(а): Когда я говорил, что в современном иврите старые правила действуют лишь частично, Володя мне яростно возражал. Когда же я говорю, что в данном конкретном случае действует старое правило, он приводит мне как контраргумент те случаи, которые я приводил ему раньше. А разве я говорил, что старые правила не действуют? Подольский Барух писал(а): Он утверждает, что разработанные им и Натаном правила объясняют ивритскую грамматику проще, чем исторический подход, которого придерживаюсь я. Я очень хотел бы, чтобы это было так; но я этого не вижу. Барух, ну почему бы Вам хотя бы раз не заглянуть в наш учебник? Вы столько сил и времени потратили на то, чтобы убедить всех, что наш с Натаном подход никуда не годится. За это время можно было хотя бы один раз ознакомиться с ним.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 23:46 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Владимир, чем ваш подход к грамматике иврита отличается от других подходов? Вы создали свой собственный подход или просто обобщили и перевели на русский язык подход других специалистов (если так, то кто они?) Ваш подход основан на историческом подходе, о котором пишет Барух или нет? Спасибо
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 106 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|