|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
wassily
|
Заголовок сообщения: Вопрос Добавлено: Ср апр 27, 2011 09:22 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 14:36 Сообщения: 1
|
Как пишется на иврите - Барух ашем?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Ср апр 27, 2011 10:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
В каком смысле? Если "слава Богу", то ברוך השם (и тогда читается hа-шем). Если "Барух виноват", то ברוך אשם.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 05:20 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): В каком смысле? Если "слава Богу", то ברוך השם (и тогда читается hа-шем). Если "Барух виноват", то ברוך אשם. Это дежурная израильская шутка. Когда кто-то говорит "Слава Богу", то другой откликается, с какой стати Барух всегда виноват?
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 12:42 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): vcohen писал(а): В каком смысле? Если "слава Богу", то ברוך השם (и тогда читается hа-шем). Если "Барух виноват", то ברוך אשם. Это дежурная израильская шутка. Когда кто-то говорит "Слава Богу", то другой откликается, с какой стати Барух всегда виноват? А вообще давно перестали hэй в словах произносить????
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 12:57 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): А вообще давно перестали hэй в словах произносить???? Это придыхание, которое не слышно ввиду его невесомости. Как украинское "г", но еще легче. Услышать его можно только при неправильном произношении или когда у человека обостренный слух. Таково мое мнение. Возможно мэтры не согласятся...
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:11 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Кстати, хочу поднять вопрос транскрипции ה в начале слова. Мне кажется не совсем правильным передавать его буквой латинского алфавита h, какое-то смешение кирилицы и латиницы получается. Русскоязычные товарищи не обязаны знать латиницу. Это во-первых. А во-вторых правильное произношение ה настолько невесомое, что товарищ, читающий текст с h по ошибке начнет гыкать, хоть ты ему и давай объяснения вначале, что это украинское "г" со товарищи. Легче просто опустить. Предчувствую возражения типа возникнет путаница ашем - hашем, но думаю,что на практике по причине контекста вероятность путаницы ничтожная. Да и транскрипция применяется довольно редко (в основном в сидурах, да и текстах тоже, но для отдельных терминов типа Институт национального страхования ("Битуах Леуми").
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:14 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Elena** писал(а): А вообще давно перестали hэй в словах произносить???? Это придыхание, которое не слышно ввиду его невесомости. Как украинское "г", но еще легче. Услышать его можно только при неправильном произношении или когда у человека обостренный слух. Таково мое мнение. Возможно мэтры не согласятся... Ну, в украинском "г" очень даже конкретное такое, по-моему. Я давно не слушала украинскую речь... Нас на занятиях прямо заставляют произность hэй. Теперь мне интересно, как его вообще принято произносить на самом деле.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:20 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Кстати, хочу поднять вопрос транскрипции ה в начале слова. Мне кажется не совсем правильным передавать его буквой латинского алфавита h, какое-то смешение кирилицы и латиницы получается. Русскоязычные товарищи не обязаны знать латиницу. Ну... давно уже принято обозначать его так... Все уже привыкли. Это же чисто знак такой для обозначения, что в слове именно hэй пишется... Звук-то в любом случае они разный передают.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:24 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
В современном "молодёжном акценте" действительно есть тенденция не произносить h вообще, но в правильно поставленном произношении h звучит, а не опускается. Оно значительно более слабое, чем украинское фрикативное г. Конечно, если брать две крайности: не произносить вообще или прозносить тяжеловесно - то первый вариант предпочтителен.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:33 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): jony72 писал(а): Кстати, хочу поднять вопрос транскрипции ה в начале слова. Мне кажется не совсем правильным передавать его буквой латинского алфавита h, какое-то смешение кирилицы и латиницы получается. Русскоязычные товарищи не обязаны знать латиницу. Ну... давно уже принято обозначать его так... Все уже привыкли. Это же чисто знак такой для обозначения, что в слове именно hэй пишется... Звук-то в любом случае они разный передают. Дело в том, что я сознательно выбрал термин транскрипция (фонетическая), в отличии от транслитерации (передачи букв, литер). Пишется корова - произносится карова. Также и с h, пишется h произносится . Я понимаю, что предложение не традиционное, но если вдуматься, то есть тут своя логика, вызванная легковесностью произношения. Мне кажется, что мы окажем услугу нашим бывшим соотечественникам если будем учить их реальному современному произношению, вместо произношения, которое трудно поставить и в большинстве случаев приводящее человека к ситуации, когда над ним посмеиваются.
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:44 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Мне кажется, что мы окажем услугу нашим бывшим соотечественникам если будем учить их реальному современному произношению, вместо произношения, которое трудно поставить и в большинстве случаев приводящее человека к ситуации, когда над ним посмеиваются. А мне кажется, что научить правильному произношению общаясь только письменно -невозможно, особенно, когда речь идет о гортанных звуках, которые в большинстве языков вообще отсутствуют. Поэтому на письме менять что-то не имеет особого смысла...
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:50 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Мне кажется, что мы окажем услугу нашим бывшим соотечественникам если будем учить их реальному современному произношению, вместо произношения, которое трудно поставить и в большинстве случаев приводящее человека к ситуации, когда над ним посмеиваются. Реальное современное мейнстримное произношение таково, что h произносится. Учить людей заведомо неправильным вещам, чтобы "оказать им услугу", может, иногда и бывает полезно, но, имхо, это не тот случай. Лучше сразу рассказать всё как есть.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:51 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
iwr писал(а): В современном "молодёжном акценте" действительно есть тенденция не произносить h вообще, но в правильно поставленном произношении h звучит, а не опускается. Оно значительно более слабое, чем украинское фрикативное г. Конечно, если брать две крайности: не произносить вообще или прозносить тяжеловесно - то первый вариант предпочтителен. Нам просто объяснили так, что для начала нужно специально выделять его в речи, типа со временем само собой так получится, что начнем уже его правильно произносить. Но у нас особо продвинутые не произносят его вообще... Лично я - когда как
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 13:52 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): jony72 писал(а): Мне кажется, что мы окажем услугу нашим бывшим соотечественникам если будем учить их реальному современному произношению, вместо произношения, которое трудно поставить и в большинстве случаев приводящее человека к ситуации, когда над ним посмеиваются. А мне кажется, что научить правильному произношению общаясь только письменно -невозможно, особенно, когда речь идет о гортанных звуках, которые в большинстве языков вообще отсутствуют. Поэтому на письме менять что-то не имеет особого смысла... Согласен с вашим утверждением о невозможности обучить произношению в онлайновом режиме, но логика вывода, к которому Вы пришли, не совсем ясная. Транскрипция отражает произношение. Если ה не произносят (как, например t в названии марки Пежо), то зачем нужно его письменное отображение в транскрипции непонятно.
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:00 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
iwr писал(а): [Реальное современное мейнстримное произношение таково, что h произносится. Учить людей заведомо неправильным вещам, чтобы "оказать им услугу", может, иногда и бывает полезно, но, имхо, это не тот случай. Лучше сразу рассказать всё как есть. Переходя на личности , Вы ה произносите? Мои коллеги на работе, ивритоязычные, на вопрос как именно они произносят ה сначала затруднились ответить, а потом сказали, что не произносят. Но это, конечно, не показатель, и мы безусловно не будем убивать эту божественную букву и будем следовать правилам, несмотря ни на что. Расскажим им все как есть, и пускай гыкают. Кстати, а почему бы не обучить их правильному произношению ע В чем принципиальная разница? В том, что ее уже не произносит гортанно большинство? Так и ה не произносят (кроме правильных учеников русских ульпанов).
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|