|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:10 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Вы ה произносите? Да, конечно. Цитата: Мои коллеги на работе, ивритоязычные, на вопрос как именно они произносят ה сначала затруднились ответить, а потом сказали, что не произносят. А вы у сороконожки не спрашивали, как именно она ходит всеми 40 ногами? Цитата: Так и ה не произносят (кроме правильных учеников русских ульпанов). Ок, значит резюмируем: на ваш взгляд (слух), ה не произносят, на мой - произносят. Читатели этой ветки могут послушать пару часов радио (не дикторскую речь, а просто всё подряд) и самостоятельно сделать вывод.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:18 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): о невозможности обучить произношению в онлайновом режиме, но логика вывода, к которому Вы пришли, не совсем ясная. Делайте скидку на то, что я женщина Обычная женская логика А если серьезно, то я просто считаю, что вы сейчас пытаетесь внести своего рода революционное предложение и изменить то, что было принято много лет назад; это будет непросто, а главное, по моему скромному мнению, не будет иметь особого практического смысла... Цитата: Транскрипция отражает произношение. Если ה не произносят (как, например t в названии марки Пежо), то зачем нужно его письменное отображение в транскрипции непонятно. Ну, если мы все-таки пришли к выводу, что он не произносится, то не нужно... Но я так понимаю, что однозначного мнения на этот счет все-таки нет...
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:19 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Я вот о чем думаю. Всем известный сыщик Шерлок Холмс. В английском, кажется, Holmes Английский звук h намного ближе нашей ה чем русскому звуку х. Почему же не пишут hолмс. Да мало ли звуков в разных языках, которых нет в русском языке, и которые заменили русскими буквами (звуками). Почему же для буквы ה в русском письме мы применяем латинскую h Понимаете, к чему я?
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:26 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Кстати, а почему бы не обучить их правильному произношению ע Цитата: Наверное потому, что вообще уже не осталось людей, которые знают, как произносить айин, равно, как и алеф... Очень две загадочные для меня буквы в этом плане, начиная хотя бы с того, что у меня никак в голове не укладывается, что они - согласные Цитата: (кроме правильных учеников русских ульпанов). А я считаю, что испортить язык всегда успеешь, поэтому лучше сначала учить, как правильно. Очень некторые любят пошутить на тему того, что "я сегодня без пальта на метре приехал". И если человек при этом говорит ихние, звОнит и пр., то я воспринимаю и эти "без пальта" и "на метре", как то, что они просто не знают, как правильно. Коверкать язык себе могут позволить (хотя это тоже под сомнением и я против этого) только те, кто знает его в совершенстве. ИМХО.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:28 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): и изменить то, что было принято много лет назад; это будет непросто, а главное, по моему скромному мнению, не будет иметь особого практического смысла...
Во-первых есть разные способы отображения ה - латинское h, г с волнистой линией сверху и мое - я обычно при транскрипции просто его не пишу. Практический смысл - не надо будет каждый раз переключать языки, когда я печатаю по-русски - а если серьезно, то мне не кажется правильным вводить обозначения чуждые русскому алфавиту в попытке выразить необычные для этого языка звуки, придется вводить слишком много крокозябликов. Я - против. А сложившаяся традиция - это только то, что кто-то когда-то решил ввести в соответствии с определенной логикой. Это не Тора ми-Синай, которую нарушать нельзя
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:28 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Почему же для буквы ה в русском письме мы применяем латинскую h В сугубо образовательных целях. Никто не предлагает вводить новую букву в русский алфавит и менять устоявшиеся формы наподобие Гаарец, Габима, ЦАХАЛ и пр.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:32 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): А я считаю, что испортить язык всегда успеешь, поэтому лучше сначала учить, как правильно. Очень некторые любят пошутить на тему того, что "я сегодня без пальта на метре приехал". И если человек при этом говорит ихние, звОнит и пр., то я воспринимаю и эти "без пальта" и "на метре", как то, что они просто не знают, как правильно. Коверкать язык себе могут позволить (хотя это тоже под сомнением и я против этого) только те, кто знает его в совершенстве. ИМХО. Абсолютно с Вами согласен, но опять же сделанный Вами вывод на основании сказанного мной выше мне не совсем понятен. Опонент тоже сказал, что лучше вообще не произносить, чем произносить неправильно. А так как вероятность правильного произношения стремится к нулю, то лучше вообще не произносить, во всяком случае на начальном этапе, и постепенно добавлять придыхание (как в этом анекдоте "Что? Не дышишь? Когда мамы не было так дышала, что мне спать мешала!)
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:34 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
iwr писал(а): А вы у сороконожки не спрашивали, как именно она ходит всеми 40 ногами? Анекдот: У одного профессора была очень длинная борода. И как-то к нему подошел студент и спрашивает: - Профессор, а вы когда спите, бороду под одеяло кладете или на одеяло? - Знаете, как-то не задумывался... Через 2 недели подходит этот профессор к студенту в жутком виде: глаза класные, синяки по глазами: - Ах ты гад! Я ж из-за тебя уже 2 недели уснуть не могу... и так неудобно, и так. Цитата: Читатели этой ветки могут послушать пару часов радио (не дикторскую речь, а просто всё подряд) и самостоятельно сделать вывод. Ну, вот, кстати о читателях: я уже давно задалась этим вопросом и постоянно прислушиваюсь в песнях на иврите или в фильмах, как же все-таки они этот hэй произносят... Могу сказать, что вопрос остался открытым...
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:37 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Опонент тоже сказал, что лучше вообще не произносить, чем произносить неправильно. Я этого не говорил. У меня там были два ключевых слова: "крайности" и "тяжеловесно". Чтобы понять, что такое тяжеловесно, надо послушать Щаранского.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:41 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Ах ты гад! Я ж из-за тебя уже 2 недели уснуть не могу... и так неудобно, и так Вот-вот . Цитата: я уже давно задалась этим вопросом и постоянно прислушиваюсь в песнях на иврите или в фильмах, как же все-таки они этот hэй произносят Песни и фильмы - это специфический жанр. Например, у профессионального певца старой закалки вы никогда не услышите полной редукции ה, но это ни о чём не говорит. А у какого-нибудь молодёжно-богемного - наоборот, и это, опять же, ни о чём не свидетельствует. Обычное радио - проще и надёжнее.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:42 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Я вот о чем думаю. Всем известный сыщик Шерлок Холмс. В английском, кажется, Holmes Английский звук h намного ближе нашей ה чем русскому звуку х. Почему же не пишут hолмс. Да мало ли звуков в разных языках, которых нет в русском языке, и которые заменили русскими буквами (звуками). Почему же для буквы ה в русском письме мы применяем латинскую h Понимаете, к чему я? Понимаем. А теперь давайте наоборот: если вам нужно написать транскрипцию слову хлеб, чтобы англоговорящий, например, понял, как это слова прочитать на русском, какую букву вы предложите использовать в этой транскрипции??? Строго говоря, транскрипция - это же не буквы, а знаки (символы). Просто некоторые знаки похожи на буквы латинского алфавита и может быть ими даже и являются. Может быть я ошибаюсь, конечно, но во всех языках, в том числе и в иврите, принято транскрибировать слово именно этими знаками, а то, что мы пишем тут ивритские слова русскими буквами обусловлено только лишь тем, что так удобнее и быстрее, потому что на клавиатуре у нас этих знаков (символов) нет.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:42 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
iwr писал(а): Цитата: Конечно, если брать две крайности: не произносить вообще или прозносить тяжеловесно - то первый вариант предпочтителен. У нас все ходы записаны
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:45 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
jony72 писал(а): iwr писал(а): Цитата: Конечно, если брать две крайности: не произносить вообще или прозносить тяжеловесно - то первый вариант предпочтителен. У нас все ходы записаны Сравниваем: "если брать две крайности: не произносить вообще или прозносить тяжеловесно"; "Опонент тоже сказал, что лучше вообще не произносить, чем произносить неправильно"
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:50 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
jony72 писал(а): Во-первых есть разные способы отображения ה - латинское h, г с волнистой линией сверху и мое - я обычно при транскрипции просто его не пишу. Практический смысл - не надо будет каждый раз переключать языки, когда я печатаю по-русски - а если серьезно, то мне не кажется правильным вводить обозначения чуждые русскому алфавиту в попытке выразить необычные для этого языка звуки, придется вводить слишком много крокозябликов. Так они ж уже введены на самом деле И ими давно пользуются. Я об этом написала ранее, когда отвечала на другое Ваше сообщение. Вы же учили английский наверняка. Ну, загляните в словарь, посмотрите там транскрипцию. Она же для всех языков одинаковая. Цитата: Это не Тора ми-Синай, которую нарушать нельзя Ну, если вы видите в себе силы "разрушить этот стереофон", как говорила одна блондинка из анекдота, имея в виду слово "стереотип", и готовы повести за собой массы, то почему бы и нет Просто на этом форуме аудитория узкая очень...
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: Чт апр 28, 2011 14:53 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
iwr писал(а): Песни и фильмы - это специфический жанр. Например, у профессионального певца старой закалки вы никогда не услышите полной редукции ה, но это ни о чём не говорит. А у какого-нибудь молодёжно-богемного - наоборот, и это, опять же, ни о чём не свидетельствует. Обычное радио - проще и надёжнее. С песнями, пожалуй, соглашусь. Там иногда вообще слов не разберешь, даже если на русском слушаешь, что уж говорить про произношение какой-то отдельной буквы, тем более такой волшебной!
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|