Иврит и не только

Я же сказал, что гласные обозначались непоследовательно.


Ну и что? Мы любим Танах не за это. Наука в те времена была совсем не на том уровне. И даже если принять, что в Танахе заложена некая Божественная Истина, это все равно не то, что считает истиной современная наука.


Мы основываемся на написании в огласованном варианте Торы, который содержит дагеш в шине. Этот дагеш отражает произношение в 10 веке и вызывает вопрос, откуда он взялся. Версия о том, что он появился после появления текста Торы (исходного, без огласовок), маловероятна (как я уже говорил).

Мои скудные познания в английском позволяют мне сделать следующий вывод
иш - этимология неясная
иша - этимология неясная, но слово не связано с иш или энош (т.е. что это такое мы сказать не можем, но это точно не то-то - Почему?), при этом есть схожие слова с тем же смыслом в других языках (арамейском, в частности). Таким образом научно устанавливается связь между иша и иththа, интета, унта, хотя связи между иша и иш которые намного ближе по звучанию не существует. Для любого человека, не обремененного научными познаниями в этой области, это кажется нелогичным. В качестве еще одного антинаучного довода приведу свою уловку : Гвир - гвира (барин-барыня) - однокоренные, имеется связь; Мар - мара (господин-госпожа) - однокоренные, имеется связь; Иш-иша - не однокоренные, никакой связи. Не логично (смайлик - это для сынишки, он хотел посмотреть, как он вставляется)

_________________
www.ortrans.net

Насколько я помню в сефер тора нет огласовок, огласованный текст необходим исключительно для правильного прочтения текста. Используется ли он для доказательства каких-то научных теорий? Возможно. Но у него, насколько я пониманию, исключительно вспомогательная вышеупомянутая функция. Впрочем, возможно спорить тут не о чем, т.к. у лингвистики и метафизики разные цели и задачи и они работают на разных уровнях. В рамках данного форума мы придерживаемся научного подхода, но полученный ответ меня не удовлетворил ввиду вышеприведенных мною аргументов. Без обид. Это как когда автомеханик тебя убеждает, что поломка была такая-то и такая-то, а ты понимаешь, что было тут что-то другое, но доказать все равно не можешь.

_________________
www.ortrans.net

Потому что в других языках аналоги слова иш имеют звук Ш, а аналоги слова иша имеют звук Т. Представьте себе, что в каком-то языке эти слова имеют вид иш и ита. Вы их восприняли бы как родственные или нет?


Мы имеем запись звучания иврита. Какая разница, о чем думали люди, которые его фиксировали? Или Вы вообще не допускаете возможность научного анализа языка на основе его звучания?

О чем нам может поведать дагеш в шин? В чем разница произношения между бездагешной шин и шин с дагешем (если такая существует)? К каким выводам может привести наличие дагеша в шин?

_________________
www.ortrans.net

Мне кажется, возможно я ошибаюсь, что для оценки данной ситуации необходимо понять, какие слова перекочевали из какого языка в какой? Т.е. были ли это первоначально слова из иврита, перекочевавшие в соседние языки, или же в иврит они попали из арамейского, например. Т,е. если изначально это наши слова и перекочевав в другие языки их уже там исковеркали, то ма ихпат лану, как они звучат там. Если же они перешли к нам от них, а тут по какой-то иронии судьбы они стали звучать похоже, то тогда ваши доводы верные. Вместе с тем, значение этих слов дает мне основание полагать, что между словами иш и иша есть связь, т.к. оба они определяют половую принадлежность.

_________________
www.ortrans.net

Разница в произношении в 10 веке еще была - дагеш хазак (а это он) обозначал удвоение согласного звука.

А Вы зря не ходили на наш сайт. Сходите, там на десятках страниц расписывается логика иврита. И всё время одно и то же: одни огласовки переходят в другие, появляются и исчезают дагеши. И всё по определенным правилам. Если в слове иш хирик мале, то в образованных от него формах должен остаться хирик мале (и никакого дагеша после него). И наоборот: если в слове иша дагеш, значит перед ним хирик хасер, и значит в исходной форме без окончания было что угодно, но только не хирик мале.


Никто никуда не кочевал. Обратите внимание, что языки там взяты сплошь семитские. Это значит, что их лексика взята из общего источника - прасемитского языка. И в каждом из языков она видоизменялась по логике данного языка. И если в одних языках эти два слова выглядят одинаково, а в других по-разному - это значит, что они изначально выглядели по-разному, а в некоторых языках слились. Не наоборот. Разные вещи слиться и стать одинаковыми могут, а одинаковые вдруг стать разными - практически никогда.

Я бы порекомендовал почитать еврейские комментарии. Ну например, Раши
לשון נופל על לשון, מכאן שנברא העולם בלשון הקדש
Обратите внимание לשון נופל על לשון, это выражение подразумевает схожесть, но не идентичность.
Ибн Эзра
ודגשות שי''ן אשה תמורת היו''ד הנח הנעלם שהוא באיש ויתכן שסבת דבור אשה דגוש ולא רפה שלא יתערב עם אישה שהוא בעל' כי פעם יחסרו הראות הה''א. ונשים מן אנוש ואנשים
Он считает, что как компенсация непроизносящемуся йуду есть дагеш в шине. А это надо, чтобы не смешивались אשה и אישה (=האיש שלה).
Шадаль
משה הזכיר השמות האלה כפי מה שהיו מבטאים אותם בימיו אף על פי שאשה לא נגזרה מתחילה מאיש אלא מאנש, ומן אֱנַש אמרו אֵנֶש וממנו אנשים וממנו אמרו אִנְשָׁה ואחר כך אִשָּׁה.

Спасибо

_________________
www.ortrans.net

В Силоамской надписи слово иш без буквы йуд - אש

_________________
www.trumpetcallofgodonline.com

И что Вы хотите этим сказать?

Раз это слово раньше писали вез буквы йуд, то вполне логично им быть от одного и того же корня, как в Библии написано:

וַיֹּאמֶר, הָאָדָם, זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת

And the man said: 'This is now bone of my bones, and flesh of my flesh; she shall be called Woman [אשה], because she was taken out of Man [אש].' (JPS Genesis 2:23)

_________________
www.trumpetcallofgodonline.com

Нет никакой связи между корнем слова и записью его гласных в древних текстах.

Во-первых, здесь уже было дважды сказано, что в древнем иврите гласные обозначались непоследовательно. Чем древнее текст, тем меньше в нем обозначенных гласных. Поэтому судить о произношении гласных по древним текстам нельзя.

Во-вторых, по произношению гласных нельзя судить о корне. В иврите корень как правило состоит из согласных, а гласные меняются независимо от корня.

В-третьих, и это тоже здесь уже было сказано, отсутствие улик еще не является свидетельством невиновности подозреваемого. Одинаковый буквенный состав двух слов - это всего лишь отсутствие зацепки, которая бы позволяла их заподозрить в отсутствии родства, но ни в коем случае не доказательство родства. Явление омонимии еще никто не отменял.

В-четвертых, приведенная Вами цитата здесь тоже уже обсуждалась и было сказано, что это либо народная этимология, либо Божественная Истина, которая тоже не обязана совпадать с данными современной науки. Странно выглядит просто повторенный (Вами) аргумент, на который уже было отвечено.

При этом, как видно из аналогичной темы на параллельном форуме, Барух не был категоричным сторонником точки зрения о неродственности иша и ишы.
Короче говоря, дело там тёмное.

Как так не был?


А кроме того, я сейчас говорю не столько про само родство (которое покрыто туманом), сколько про логику в рассуждениях. Если из А следует Б, то из не-А совершенно не следует не-Б (хотя и Б тоже не следует). Мне кажется, что уже два моих собеседника подряд этого не понимают.