Ну, строго говоря, в этой фразе из Торы и не утверждается, что эти слова именно однокоренные.
| Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
| Грамматическо-теологические нестыковки https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=9642 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 11:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Грамматическо-теологические нестыковки |
Сегодня случилось услышать фрагмент радиопередачи, консультации по ивриту (думаю это были Владимир и Натан). Было очень интересно и познавательно. Заинтересовал момент о том, что мужчина и женщина на иврите - не однокоренные слова, т.к. и огласовки у них разные и т.п. Я конечно не специалист, но в этой связи всплыла фраза из Танаха ויאמר האדם זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי לזאת יקרא אשה כי מאיש לקחה זאת בראשית ב כג |
|
| Автор: | iwr [ Пт окт 28, 2011 14:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Ну, строго говоря, в этой фразе из Торы и не утверждается, что эти слова именно однокоренные.
|
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 14:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Однако какое-то фонетическое сходство, да и чисто визуальное (те же буковки) прослеживается |
|
| Автор: | iwr [ Пт окт 28, 2011 14:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Таки прослеживается! Вот и в Торе оно подмечено. А разве кто-то возражал против "фонетического сходства, да и чисто визуального"? |
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 14:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Эт я не сумлеваяюсь в сказанном, просто прослушал ответ и хотелось бы понять, какие именно корни у этих и тех и в чем, несмотря на равноправие, коренные отличия между мужчинами и женщинами |
|
| Автор: | iwr [ Пт окт 28, 2011 15:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
У ж. корень אנ"ש. Какой у м. корень - толком непонятно, но есть версия, что это тоже אנ"ש (инш --> иш), но... другой. Уровень доказательности этого всего неясен. |
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 15:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Простите, не понимаю, корень אנ"ש а в слове אישה нун отсутствует, קטונתי |
|
| Автор: | iwr [ Пт окт 28, 2011 16:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Ну так а дагеш откуда? Нун выпал: инша --> ишша. |
|
| Автор: | vcohen [ Пт окт 28, 2011 16:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Что касается Танаха, то он полон таких высказываний о связях между словами, и все эти высказывания с точки зрения современных представлений надо считать народной этимологией. Могу повторить то, что я сказал в передаче. Неродственность этих слов выражается не только в разных корнях, но и в разных моделях. Если бы слово иша было ж.родом от слова иш, то оно бы писалось через хирик мале. А оно - через хирик хасер и дагеш в шине. И вот ссылка на обсуждение в соседнем форуме: http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23390.0 Там стерлся приаттаченный скан из этимологического словаря, но его можно при желании восстановить. |
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 19:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
То есть если бы было написано אישה а не אשה, то тогда слово женщина все-таки происходило бы от איש (как в случае с גביר- גבירה, מר-מרה) В этой связи вопрос: Когда по научным сведениям появились огласовки, и когда был записан (как вариант - написан) Хумаш? Насколько я понимаю, в современном иврите используются оба варианта написания: как с хирик мале, так и с хирик хасер? |
|
| Автор: | vcohen [ Пт окт 28, 2011 19:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
jony72 писал(а): То есть если бы было написано אישה а не אשה, то тогда слово женщина все-таки происходило бы от איש Ни в коем случае. Я этого не говорил, и из моих слов это не следует. Просто сейчас у нас есть явная улика, что они не родственны, а так бы ее не было. Но отсутствие явных улик еще не говорит о невиновности подозреваемого (впрочем, о виновности тоже). jony72 писал(а): В этой связи вопрос: Когда по научным сведениям появились огласовки, и когда было записан (как вариант - написан) Хумаш? Считается - примерно в 10 веке. До того была только устная традиция. Но вот такое произвольное появление дагеша в иврите не относится к числу известных и/или распространенных явлений. jony72 писал(а): Насколько я понимаю, в современном иврите используются оба варианта написания: как с хирик мале, так и с хирик хасер? Хирик мале - это только в комбинированной орфографии, когда поверх ктив мале подрисовываются огласовки. Эта орфография ничего не отражает. |
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 20:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
А слова גביר גבירה, מר מרה - однокоренные? Вопрос номер раз. Вопрос номер два: Каковы научная версия этимологии слов איש - אשה? Или наука только опровергает, ничего не предлагая? Вопрос номер три: Каким образом на начальном этапе возникновения еврейской письменности записывались тексты? Предполагается ли существование определенных правил? Спасибо |
|
| Автор: | vcohen [ Пт окт 28, 2011 20:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
1. Кажется, я понял, куда Вы клоните. Эти слова считаются однокоренными без всяких возражений. Если бы у слов иш и иша была одинаковая орфография, то и с ними было бы то же самое. Я правильно реконструирую ход Вашей мысли? Если да, то отвечаю. У слов иш и иша есть еще одна улика - со стороны корня. 2. Сейчас найду, отвечу следующим постом. 3. Записывалсь только согласные, гласные если и записывались начиная с какого-то момента, то крайне непоследовательно. |
|
| Автор: | jony72 [ Пт окт 28, 2011 20:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки |
Викимилон также стоит на научных традициях שורש המילה אִשָּׁה הוא א־נ־שׁ (הדגש בשי"ן הוא בשל הנו"ן שנבלעה). לכאורה, נראה שהוא זהה עם א־נ־שׁ שממנו אנוש ואנשים, אבל מבחינה היסטורית אלו שני שורשים שונים ולא ברור אם יש ביניהם קשר. אין קשר גם למילה איש, בניגוד למדרש השם שמופיע בתנ"ך: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת" (בראשית ב, כג). В Мидраше же אשה уже пишется как אישה Насколько я понимаю, версия о ненаучности происхождения אישה от איש (т.н. "народная этимология", хотя это все ж таки Танах, Книга Книг, а не комментарии по поводу колбасы учительницы из ульпана) строится на тексте самого же Пятикнижья, в котором אשה пишется с хирик хасер. Т.е. получается, что отвергая объяснение Торы по поводу названия слова אישה мы основываемся на написании этого слова в самой Торе. Не кажется ли вам это абсурдом? |
|
| Автор: | vcohen [ Пт окт 28, 2011 20:59 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Грамматическо-теологические нестыковки | ||
Вот:
|
|||
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |