|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 19:56 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 20:36 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): В иврите есть проблема с самим понятием "железная дорога". Железная дорога как вид транспорта называется ракевет, т.е. тем же словом, что и ее подвижной состав. Странно. В словаре г-на Подольского, она означена как - מְסִילַת בַּרזֶלЦитата: (В Википедии можно найти статью "Тахбура месилатит", Мне почему-то кажется, что это дословно "рельсовый транспорт" (ср. תַחבּוּרָה צִיבּוּרִית - общественный транспорт), но не буду спорить. Цитата: Соответственно, уличная железная дорога как вид транспорта - ракевет кала. Благодарю Вас, хотя я пребывал во мнении, что могло бы быть нечто типа "ракевет р(е)ховот" Цитата: Rigenser писал(а): локомотивная железная дорога Ракевет регила или просто ракевет. Можно сказать "ракевет кведа" только как противопоставление уличной. מסילת ברזל קטרה - нет? Она же может быть узкоколейной и совсем-совсем лёгкой Однако, останется локомотивной. Ой как сложно... Цитата: Rigenser писал(а): к сожалению, мне также не удалось встретить термина "рельс" ("рельса") - Schiene / rail (именно "рельс", а не "рельсовый путь"). Не подскажете? Вообще, рельсы - пасей раквет. Возможно я неудачно выразился. Я имел ввиду - один рельс. Одна балка "двутаурового сечения". Она может быть под поездом, под башенным или портовым краном. "пасей ракевет" это "рельсы" - множественное число. А я пытаюсь понять "одна штука". Один рельс. Кстати, "конка" - Pferdebahn / horse-drawn tram. Она то уж вряд ли может быть "ракевет суса" Ну нет, так нет. Кажется вместо ясности я всё больше запутываюсь...
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 20:58 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Если вам еще неизвестно, с официальной терминологией можно ознакомиться на сайте Академии Иврита. Тут профессиональные словари: http://hebrew-terms.huji.ac.il/Вам надо תחבורה: תחבורה מסילתית, а также תחבורה יבשתית. Кстати, трамвай - חשמלית именно в תחבורה יבשתית.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 21:13 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): P.S. Насчет железнодорожной терминологии в иврите у меня уже была проблема... http://ru-ivrit.livejournal.com/1996167.htmlСпасибо большое, посмотрел, очень интересно. Слово "маршрут" имеет два значения. 1. как Вы и отметили - путь следования. И это понятно. 2. в контексте "маршрутизации" не движения как такового, а как сигнала или отметки для пассажира. Хотя второе выткает из первого, но это обозначение - цифра или литера. В украинском языке употребляется слово "марка" (ср. помарка, отметина). При этом "маршрут" как цифра может проходит по различным путям следования. слово "линия" лакже имеет два значения. 1. Как Вы и отметили совокупность сооружений, объединённая юридически 2. путь следвания, то есть - "маршрут" в первом значении. Пытаться найти аналоги, сравнивая с Москвой или Нью-Йорком достаточно сложно, так как в каждом из этих городов принята своя исторически-сложившаяся система маршрутизации и нумерации. Она, разумеется, зависит от направления, подразделения обслуживания. Если пытаться отвлеченно, маршрут № 1, № 2, № 3 и № 4. (в том понятии, в котором в русском можно понять укринское слово "марка" Маршрут № 1 и № 2 идут по Зелёной линии, а маршрут № 3 - по Синей линии. Маршрут № 1 имеет два пути следования, с заездом на Солнечную станцию и с заездом на Лунную станцию. Маршрут № 2 раздваивается, честь подвижного состава идет в Зеленый Луг, а часть - в Тёмный Бор. Маршрут № 3 имеет два маршрута следования, от Северной станции до Центральной и от Предсеверной до Южной. Не запутались? Или картинку нарисовать? То есть слово "маршрут" в понятии русского языка для пассажира является обозначением (цифра, литера), а не путем следования. При этом говоря о путе следования имеется ввиду трасса движения экипажей с конкретной сигнальной литерой. Переходя в практическое русло "маршрут" как литера ("марка") - скорее всего некий аналог סִימָן ; אוֹת "маршрут" как путь следования - скорее всего некий аналог מַסלוּל ;נָתִיב "линия" как то к чему Вы привыкли - קַו в том числе Таганско-Краснопресненская или 7-ой Авеню. Хотя правильность не берусь судить, - из словаря взял. Опять же, так как в Израиле нет аналогов, то язык не готовит слова впрок. Например в русском нет многих терминов, которые, например, на немецком или английском понятны каждому тамошнему школьнику. И наоборот, в русском масса терминов, которые даже непонятно как передать хоть кучей на английский или немецкий, так как там нет подобных предметов/понятий и нет термина. Тоже самое, очевидно с ивритом. Еще раз спасибо за предложенною ссылку.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 21:33 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
Alexey Yuditsky писал(а): Если вам еще неизвестно, с официальной терминологией можно ознакомиться на сайте Академии Иврита. Тут профессиональные словари: http://hebrew-terms.huji.ac.il/Вам надо תחבורה: תחבורה מסילתית, а также תחבורה יבשתית. Кстати, трамвай - חשמלית именно в תחבורה יבשתית. Уважаемый Алексей, отличный словарь. Большое Вам человеческое спасибо! Особенно меня там пока радует "хашмалит" Остальное ещё не посмотрел, пытаюсь разобраться с навигацией.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 23:52 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Странно. В словаре г-на Подольского, она означена как - מְסִילַת בַּרזֶל Это сама дорога, сама колея, сам путь. Не как вид транспорта. Если это то, что Вам нужно, то хорошо. Rigenser писал(а): Мне почему-то кажется, что это дословно "рельсовый транспорт" (ср. תַחבּוּרָה צִיבּוּרִית - общественный транспорт) Так и есть. Rigenser писал(а): могло бы быть нечто типа "ракевет р(е)ховот" Тогда уже ракевет иронит. Но ракевет иронит - это может быть и метро, и внутригородская электричка. Rigenser писал(а): מסילת ברזל קטרה - нет? А что такое קטרה? Я не знаю такого слова. Выглядит как самка паровоза, но могу ошибаться. Rigenser писал(а): Я имел ввиду - один рельс. Есть какая-то путаница с этими понятиями в иврите. Железнодорожная линия состоит из двух путей, а каждый путь имеет два рельса. По-русски я могу это сказать, а на иврите не могу. Сейчас пытался погуглить пас ракевет (один), так оказалось, что это сочетание используется так же, как и месила. Как сказать "бить в рельсу", я тоже не могу придумать.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Как это переводится Добавлено: Чт фев 21, 2013 23:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): "маршрут" как литера ("марка") - скорее всего некий аналог סִימָן ; אוֹת "маршрут" как путь следования - скорее всего некий аналог מַסלוּל ;נָתִיב "линия" как то к чему Вы привыкли - קַו в том числе Таганско-Краснопресненская или 7-ой Авеню. В том обсуждении в ЖЖ, на которое я давал ссылку, меня убедили, что кав - это как раз маршрут как литера. Но я по-прежнему не могу выразить на иврите следающую мысль: некоторые маршруты в час пик превращаются в экспрессы на линиях с тремя путями.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 08:17 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Rigenser писал(а): могло бы быть нечто типа "ракевет р(е)ховот" Тогда уже ракевет иронит. Но ракевет иронит - это может быть и метро, и внутригородская электричка. Опять начинаю путаться. רַכֶּבֶת עִירוֹנִית - это "городская железная дорога", - это устоявшийся термин. Я пытаюсь понять, как выглядит аналог - "уличный". - רַכֶּבֶת רְחוֹבִית ? Цитата: Rigenser писал(а): מסילת ברזל קטרה - нет? А что такое קטרה? Я не знаю такого слова. Выглядит как самка паровоза, но могу ошибаться. Нет, нет, Вы правы. Это я, очевидно, на ночь глядя. То есть - устал. Подразумевалось "локомотивный". Вероятно, правильнее - קַטָּרִי . Как вместе? מְסִלַּת-בַּרְזֶל קַטָּרִים ? И можно ли в таком случае - רַכֶּבֶת קַטָּרִית ведь просто получается поезд "запряженный" локомотивом. Кстати, "электричка", судя по всему, если появится, то может быть - קְרוֹנוֹעַ חַשְמַלִּי . Как это "народно" может быть сокращено, сказать сложно. Цитата: Как сказать "бить в рельсу", я тоже не могу придумать. לִדפוֹק (חָבַט) עַל הַפַּס / לַחֲבוֹט (חָבַט) עַל הַפַּס ? Цитата: Но я по-прежнему не могу выразить на иврите следающую мысль: некоторые маршруты в час пик превращаются в экспрессы на линиях с тремя путями. если "кав" именно "сигнальное обозначение" некоторые קַוים в часы пик превращаются в экспрессы на נְתִיבים с (из) מְסִלָּות שְׁלוּשׁות ?
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 09:27 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
בשעות העומס מקצת הקווים מתופעלים כקווי אקספרס (כשמסלולם עובר) בכבישים בעלי שלושה נתיבים
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 14:17 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Я пытаюсь понять, как выглядит аналог - "уличный". - רַכֶּבֶת רְחוֹבִית ? Я пытаюсь сказать, что такого термина нет. Видимо, у меня на ночь глядя это тоже не очень получилось. Rigenser писал(а): Подразумевалось "локомотивный". Вероятно, правильнее - קַטָּרִי . По-моему, такого слова тоже нет. Rigenser писал(а): Кстати, "электричка", судя по всему, если появится, то может быть - קְרוֹנוֹעַ חַשְמַלִּי . Кроноа - это моторный вагон. Rigenser писал(а): לִדפוֹק (חָבַט) עַל הַפַּס / לַחֲבוֹט (חָבַט) עַל הַפַּס ? Не поймут-с. Потому что слово пас само по себе - это полоса. Без поясняющего контекста никто не сообразит, что речь о рельсах. Rigenser писал(а): некоторые קַוים в часы пик превращаются в экспрессы на נְתִיבים с (из) מְסִלָּות שְׁלוּשׁות ? Не. И слово натив в этом значении не поймут, и шлушот как-то не в ходу. Alexey Yuditsky писал(а): בכבישים בעלי שלושה נתיבים Это про поезд??????????
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 15:36 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Rigenser писал(а): Я пытаюсь понять, как выглядит аналог - "уличный". - רַכֶּבֶת רְחוֹבִית ? Я пытаюсь сказать, что такого термина нет. Видимо, у меня на ночь глядя это тоже не очень получилось. Печально. А придётся попробовать. http://www.youtube.com/watch?v=6inpNvwDx9Uhttp://www.youtube.com/watch?v=k0b0c3e014Mhttp://www.youtube.com/watch?v=TPhQiRlHHBsЕсли есть прилагательное "уличный", то оно может быть присоединено к любому существительному. Вот я пытаюсь с Вашей помощью это прилагательное женского рода множественного числа образовать. Цитата: Rigenser писал(а): Подразумевалось "локомотивный". Вероятно, правильнее - קַטָּרִי . По-моему, такого слова тоже нет. Не буду спорить, но прилагательное "локомотивный" как-то должно существовать. Если его нет по какой-то причине, и если локомотив קטר , то "локомотивный" вроде бы должно получиться - קטרי ? Цитата: Кроноа - это моторный вагон. Очень может быть. А электричка, это - моторвагонный подвижной состав на электрической тяге, по английски - EMU - electric multiplate unit. Цитата: Не поймут-с. Потому что слово пас само по себе - это полоса. Без поясняющего контекста никто не сообразит, что речь о рельсах. Печально. Тогда, сорри, - не знаю.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 16:10 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Если есть прилагательное "уличный" Такого прилагательного нет. Рехов - это улица, существительное. Впрочем, для иврита это не важно. Иврит пользуется смихутами, например: оманут рехов - уличное искусство. Вы хотите сказать, что если есть слова поезд и улица, то из них можно построить смихут. Да, можно. Но мы ведь ищем существующий термин? Rigenser писал(а): Вот я пытаюсь с Вашей помощью это прилагательное женского рода множественного числа образовать. Почему женского рода множественного числа? Потому что ракевет женского рода, а улицы множественного числа? Rigenser писал(а): Не буду спорить, но прилагательное "локомотивный" как-то должно существовать. Не должно. В иврите мало прилагательных, иврит пользуется смихутами. Деревянный стол - шульхан эц, где эц отнюдь не прилагательное.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 17:27 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Иврит пользуется смихутами, Да, извините, именно это я и имел ввиду, хорошо, что Вы поняли. Просто в мозгу зацепилось... Цитата: Но мы ведь ищем существующий термин? Если бы он был существующим, я бы вторые сутки Вас не мучал а просто взял из словаря и успокоился. Цитата: Почему женского рода множественного числа? Потому что ракевет женского рода, а улицы множественного числа? Да... Я сморозил глупость? Цитата: Деревянный стол - шульхан эц, где эц отнюдь не прилагательное. Да, конечно. Попробуем сначала Дано: железная дорога - רַכֶּבֶת / מְסִלָּה , улица - רְחוֹב , необходимо создать смихут для обозначения а) расположения месилы на р(е)хове б) для обозначения этого вида "тахбура цибурит" по тому же типу создания смихута, как для "уличное освещение" (פָּנַס-רְחוֹב) Кстати, рекомендованная уважаемым Алексеем ссылка на словарный запас, созданный в האקדמיה ללשון העברית , отмечает что streetcar, то есть "трамвай уличный" - помимо того, что он когда электрический, то חַשְׁמַלִּית , а наверное, если не электрический, то רְחוֹבִית . http://www.youtube.com/watch?v=qTuRVIn02EIИли רְחוֹבִית всегда. Там подробностей не написано. streetcar lane - трамвайная полоса - только נְתִיב רְחוֹבִית и никак иначе. Термины 2003 года, вряд ли они успели устареть.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 19:04 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
Alexey Yuditsky писал(а): בשעות העומס מקצת הקווים מתופעלים כקווי אקספרס (כשמסלולם עובר) בכבישים בעלי שלושה נתיבים Уважаемый Алексей, "квиш", это - сразу "шоссе" (дорога с твердым покрытием) . То есть "безрельсовый" (наверное - אלמסלית ) дороги. Не могу утверждать, но если есть דֶּרֶךְ תְּלַת-נְתִיבִית - дорога с темя полосами движения, то, не исключено, что железная дорога с тремя путями вполне может образовываться по тому же принципу, но с использованием "рельсового полотна" вместо "дороги" Предложенный Вами словарь говорит, что однопутная линия (single-track line) - קַו חַד-מְסִלָּתִי однопутка (один путь / single track) - מְסִלָּה יְחִידָה двухпутка (два пути / double track) - מְסִלָּה כְּפוּלָה многопутная линия (multiple track line) - קַו רַב-מְסִלָּתִי соответственно, исходя из этого, приспособив слово три (трёх) можно оперировать. Если уважаемый Владимир полагает, что קַו именно номер маршрута, а не "линия" в понятии пути следования, то может получиться нечто קַו תלַת-מְסִלָּתִי (трехпутная линия) , (за последние сутки общения у меня уже выработалась устойчивая опаска к созданию смихутов ) Если - מְסִלָּה всё же "полотно", то используя Вашу конструкцию במסלות בעלי שלושה נתיבים Может я и не прав, но создать конструкцию "из подобного" иногда может быть ошибочно, но если понятно "двухпутный", то будет понятно и "трехпутный". Главное, чтобы "трехпутный" не спутали с "трёхниточным" / "трехрельсовым" путём.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пт фев 22, 2013 21:47 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Если бы он был существующим, я бы вторые сутки Вас не мучал а просто взял из словаря и успокоился. У меня не хватает пассионарности (или как оно там называется), чтобы И придумать слово, И пустить его в оборот. Я могу либо придумать что-то чисто для себя, либо пустить в оборот нечто подсмотренное где-то у кого-то. Rigenser писал(а): необходимо создать смихут для обозначения а) расположения месилы на р(е)хове б) для обозначения этого вида "тахбура цибурит"
по тому же типу создания смихута, как для "уличное освещение" (פָּנַס-רְחוֹב) Я бы сказал месила тох-иронит (если только участок железной дороги проходит через город) и ракевет иронит. Rigenser писал(а): Кстати, рекомендованная уважаемым Алексеем ссылка на словарный запас, созданный в האקדמיה ללשון העברית , отмечает что streetcar, то есть "трамвай уличный" - помимо того, что он когда электрический, то חַשְׁמַלִּית , а наверное, если не электрический, то רְחוֹבִית . Интересное слово реховит. Никогда не встречал. И что-то не очень гуглится. Rigenser писал(а): Не могу утверждать, но если есть דֶּרֶךְ תְּלַת-נְתִיבִית - дорога с темя полосами движения, то, не исключено У нас нет проблемы, как выразить понятие "три". Пусть будет хоть тлат-, хоть шалош. Проблема со словами, которые позволяли бы по-разному назвать линию, путь и рельс. Rigenser писал(а): Если уважаемый Владимир полагает, что קַו именно номер маршрута, а не "линия" в понятии пути следования, то может получиться нечто קַו תלַת-מְסִלָּתִי (трехпутная линия) , (за последние сутки общения у меня уже выработалась устойчивая опаска к созданию смихутов ) С точки зрения смихутов Вы образовали всё правильно. Но если кав именно номер маршрута, то для "трехпутной линии" его уже использовать нельзя.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 214 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|