Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
В книге Александра Экземплярского ВЕЛИКИЕ И УДЕЛЬНЫЕ КНЯЗЬЯ СЕВЕРНОЙ РУСИ В ТАТАРСКИЙ ПЕРИОД С 1238 ПО 1505 ГГ есть такой абзац:
"Святослав Ярославич занял великокняжеский тверской стол по смерти отца своего, в 1271 г.1297 Тогда вел. кн. владимирским был дядя его, Василий Ярославич (костромской), у которого был в это время спор из-за Новгорода с Димитрием Александровичем переяславским, призванным на новгородское княжение. Так как Тверь находилась поблизости к месту действия обеих враждебных сторон, то, естественно, Святославу приходилось принять участие в борьбе родичей. Но чью сторону принять? Всего практичнее стать на сторону сильнейшего. Святослав так и сделал: он взял сторону великого князя. В 1273 г. со своими войсками и татарами1298 он повоевал Волок, Бежецк и Вологду; по всей Низовской земле новгородские купцы были ограблены."

Собственно вопрос такой. При переводе на древнееврейский "сторона" - это צלע цела (цэйла)?

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
В современном древнееврейском сторона - цад (צד). Цела - это ребро. Насчет древнего древнееврейского не знаю.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 18:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24
Сообщения: 58
Откуда: СПб.
В ТаНаХе צלע во всех контекстах имеет пространственное значение (сторона горы, входа и т.п.).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
"..Так как Тверь находилась поблизости к месту действия обеих враждебных сторон, то, естественно, Святославу приходилось принять участие в борьбе родичей. Но чью сторону принять? Всего практичнее стать на сторону сильнейшего. Святослав так и сделал: он взял сторону великого князя. В 1273 г. со своими войсками и татарами1298 он повоевал Волок, Бежецк и Вологду.."

В контексте
Изображение
больно напоминает Быт.2:21

ויפל יהוה אלהים תרדמה על־האדם ויישן ויקח אחת מצלעתיו ויסגר בשר תחתנה׃
И накинул Йагве бог дурной сон (одурь, экстасис, иступление) на человечество (население одной страны) и уснуло оно (разумом; то есть люди стали убивать друг друга, разделившись на враждующие стороны, как максимальная форма, охватившего их, безумия), и взял (принял) одну из сторон его и заключил плоть (то есть всякую плоть) под нею.

---------------
Прочтите этот постинг.

Бог Йагве став на чий то бік?

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 23:24
Сообщения: 58
Откуда: СПб.
Т.е. Украина - это גן עדן, где Святослав прогуливается то ли с татарами, то ли со Всевышним - тогда всё сходится :shock: А о Крыме там ничего не пишут? Днепр - это Пишон? Тогда понятно, где золото зарыто :mrgreen:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
vcohen писал(а):
В современном древнееврейском сторона - цад (צד). Цела - это ребро. Насчет древнего древнееврейского не знаю.


Изображение

Синонимы?

Слово цад (צד) оно, конечно, лучше соответствует контексту о подразделении населения на враждующие стороны. Зато цела (צלע) куда сильнее соответствует мысли о строительстве нового государства (о новвоведении, о новом политическом строе).

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Последний раз редактировалось Басар Пн май 18, 2015 21:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
mr.nistar писал(а):
Т.е. Украина - это גן עדן, где Святослав прогуливается то ли с татарами, то ли со Всевышним - тогда всё сходится :shock: А о Крыме там ничего не пишут? Днепр - это Пишон? Тогда понятно, где золото зарыто :mrgreen:


Знаете, если я жил бы в Израиле, но Вы тем не менее заговорили бы про Украину, то я поставил бы плюс Вашей проницательности. Однозначно. :)

А теперь, когда мы немножко посмеялись, давайте подумаем/посоображаем маленько над тем насколько слова, примененные автором (и весь рассказ) подчеркивают именно этот странный контекст о человечестве. Тем более, что жена, как государство, -- это, как-никак, образ библейский.

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Пн май 18, 2015 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
Вы постинг в теме "Ада и Цилла" прочли?

Скажем, в Быт.2:23
ויאמר האדם זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי לזאת יקרא אשה כי מאיש לקחה־זאת׃
И сказал hа'адам, Эта теперь - кость из костей моих*, и плоть из плоти моей! Эту назву - ишша́! Ибо от мужа (иш)** взята/принята/принесена эта (2. взяла/приняла/принесла эта).
--------
* עצם מעצמי может быть воспринято: сила и сущность от могущества моего/из моей многочисленности.
** Многочисленного и именитого (те же вожди, пророки, герои и т.д.)

Видите, смысл этого стиха полностью сошелся с содержанием Быт.2:21.

ויפל יהוה אלהים תרדמה על־האדם ויישן ויקח אחת מצלעתיו ויסגר בשר תחתנה׃
И накинул Йагве бог дурной сон (одурь, экстаз, иступление) на человечество (население одной страны) и уснуло оно (разумом; то есть люди стали убивать друг друга, разделившись на враждующие стороны, как максимальная форма, охватившего их, безумия), и взял (принял) одну из сторон его и заключил плоть (то есть всякую плоть) под нею.

Почему? Потому что идиома о кости и плоти в таком виде, как видим ее в Быт.2:23, уместна в устах только общества -адам обобщенное, - но не царя (голова), из костей которых и плоти состоит государство (его тело). В буквальном даже смысле! (При том, что есть и смысл символический о остове государства, на котором выстраивается оно, и о его воплощении на этой кости в наростающей силе.)

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Вт май 19, 2015 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
mr.nistar писал(а):
В ТаНаХе צלע во всех контекстах имеет пространственное значение (сторона горы, входа и т.п.).


Для меня пространство ассоциируется с направлением/направлениями, поэтому слово "цад" (от которого, кстати, образуются наречия: מִצַּד ,צִדָּה) оно куда лучше выражает пространственную характеристику от предмета вовне. Тогда как "цела" (а наречий от него в Танахе нету; ну разве что в Иов.18:12*) - это больше сторона самого предмета (любого, в том числе и условного). При чем всякая сторона (Исх.26:27). Тогда как "цад" подразумевает скорее противоположные стороны (или бока/ Исх.26:13) предмета, и направления от них (поэтому и применяется в обозначении противников, Суд.2:3; да и в отношении правши, подразумевает, похоже на то, от него "по левую сторону/слева", Пс.90:7 ).
-----------
* Что несколько сомнительно, см. Псалом 37:18.
http://lingvoforum.net/index.php/topic, ... msg1323660



Исх.30:4
עַל שְׁתֵּי צַלְעֹתָיו תַּעֲשֶׂה עַל־שְׁנֵי צִדָּיו

РСТ: на двух углах его сделай.. с двух сторон его
Огиенко: на двох боках його зробиш, на двох сторонах

LXX: εἰς τὰ δύο κλίτη ποιήσεις ἐν τοῖς δυσὶ πλευροῖς
на двух краях сделаешь в двух сторонах;
------------
κλῑτύς, ύος ἡ (эп. acc.: sing. κλιτύν с ῡ, pl. κλιτῦς) скат, склон или холм Hom., Trag.

πλευρά, ион. πλευρή ἡ
ребро (βοός Her.);
(преимущ. pl.) бок: ἐπὶ πλευρὰς κατακείμενος Hom. лёжа на одном или на другом боку;
сторона (τοῦ πλαισίου Xen.; τοῦ τριγώνου Plat.);
фланг (ἡ δεξιὰ π. Xen.);
край, окраина (αἱ πλευραὶ τῶν χωρίων Plat.);
страница (σελίδων π. Anth.)


"Цела" подразумевает любую сторону предмета. Поэтому писателю в отношении устройства жертвенника в Исх.30:4 (37:27) понадобилось сделать уточнение, что эти две его стороны - они циддав: то есть противоположные. (Ср. с описанием устройства храмового светильника, Исх.25:32.)


А теперь смотрим на "цальот" צַלְעֹת (мн.ч. от "цела".. я пишу постинги и для тех тоже, кто не знает иврита) Быт.2:21-22, и видим, что речь в стихах идет о сторонах одного и того же предмета - о одном и том же гражданском обществе деградирующей и перерождающейся прежней великой страны ("отец и мать", Быт.2:24), пребывает что в иступлении, разделенное на враждующие стороны по идейно-нравственным, политическим (и т.д.) соображениям. Гражданская война.

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Вт май 19, 2015 14:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Басар писал(а):
"цальот" צַלְעֹת (мн.ч. от "цела".. я пишу постинги и для тех тоже, кто не знает иврита)

Цальот - это сопряженная форма мн.числа. Само мн.число - цлаот. Я тоже пишу и для тех, кто не знает иврита.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: צלע
 Сообщение Добавлено: Ср май 20, 2015 07:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34
Сообщения: 26
Откуда: Украина
vcohen писал(а):
Цальот - это сопряженная форма мн.числа. Само мн.число - цлаот. Я тоже пишу и для тех, кто не знает иврита.


Спасибо! :) http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php ... 70#p369770

07:29 (по Киеву)

_________________
http://derek-h-odos.blogspot.com/


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB