| Автор |
Сообщение |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: Сб авг 04, 2007 19:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
  |
|
 |
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб авг 04, 2007 19:42 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Хотя и не от того ивритского слова, про которое я думал сначала. 
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 05, 2007 08:59 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
|
Значит, Виноградов прав только про "махер".
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 05, 2007 10:59 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): Значит, Виноградов прав только про "махер".
Отчего же? С шахером он тоже прав. Просто он не прослеживает цепочку дальше в древность. В конце концов, какое-нибудь слово брезент или торт, попав в иврит, считается русским, и это правильно, потому что оно в иврит попало из русского, несмотря на то что до русского оно тоже ходило из языка в язык.
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 09:49 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
Ну если бы это слово существовало в немецком ещё до ротвельша, а если написано "через Ротвельш" - значит, тут как раз идиш участвовал, просто он не упоминается....
Как это всё сложно! 
У меня такая схемка нарисовалась:
-> немецкий
иврит -> идиш ->
-> русский
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 10:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
иврит -> ротвельш -> немецкий -> идиш -> русский
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 10:50 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
|
Моя схемка испортилась при печатании и вы ее наверное не поняли, попробую исправить:
--------------------------- -> немецкий
иврит -> идиш ->
-----------------------------> русский
Т.е. от идиша стрелки должны идти к нем. и рус.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 10:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
|
Я как раз понял Вашу схему - когда я попытался ее цитировать, то увидел пробелы.
|
|
| |
|
|
|
Фаина
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 11:35 |
|
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 08:11
Сообщения: 16
Откуда: Украина
|
Замечательная цепочка вырисовывается!
иврит - немецкий - идиш - русский. Супер!!! 
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 12:18 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
Фаина писал(а): Замечательная цепочка вырисовывается! иврит - немецкий - идиш - русский. Супер!!! Не могло быть такой цепочки "иврит - немецкий - идиш "! Идиш был посредником между ивритом и немецким.
Об этом и д-р Подольский написал выше.
Вот еще цитата:
"Процесс заимствования лексики происходил примерно по следующей схеме: Jiddisch → Rotwelsch → Umgangsdeutsch → Hochdeutsch"
http://www.jewniverse.ru/modules.php?na ... t&sid=1245
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 12:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): Не могло быть такой цепочки "иврит - немецкий - идиш "! Идиш был посредником между ивритом и немецким.
Об этом и д-р Подольский написал выше. Подольский Барух писал(а): Заглянул. И вот что нашел:
Диалектное (швабское) schachern восходит через немецкий жаргон Ротвельш к ивритскому סחר - сохер "бродячий торговец".
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 13:09 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
|
Тут нет противоречия.
А вы хотите сказать, что ротвельш сочиняли люди, кот. не знали идиша и брали слова прямо из иврита?
Почему вы не обращаете внимания на мою последнюю цитату
Jiddisch → Rotwelsch → Umgangsdeutsch → Hochdeutsch?
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 14:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): А вы хотите сказать, что ротвельш сочиняли люди, кот. не знали идиша и брали слова прямо из иврита? Да, я понял так. Шер писал(а): Почему вы не обращаете внимания на мою последнюю цитату
Jiddisch → Rotwelsch → Umgangsdeutsch → Hochdeutsch?
Это похоже на еще одну версию.
|
|
| |
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 17:28 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46
Сообщения: 1677
Откуда: Israel
|
vcohen писал(а): Шер писал(а): А вы хотите сказать, что ротвельш сочиняли люди, кот. не знали идиша и брали слова прямо из иврита? Да, я понял так. Дык это не так. """"Носители жаргона – странствующие и бродяги − использовали идиш-ивритский языковой материал, находясь часто в языковом контакте с еврейскими торговцами.. Идиш и ротвельш возникли на немецком фундаменте под влиянием элементов из европейских языков и из иврита. Однако, в идише еврейские выражения сохранили свой изначальный смысл, а в ротвельше происходит деградация и искажение значения... Ротвельш формировался не естественным путём как идиш, а был осознанно создан искуственно необразованными деклассированными слоями населения.""" vcohen писал(а): Шер писал(а): Почему вы не обращаете внимания на мою последнюю цитату
Jiddisch → Rotwelsch → Umgangsdeutsch → Hochdeutsch? Это похоже на еще одну версию. Это та же самая версия, что и в этим.словаре.
|
|
| |
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн авг 06, 2007 18:02 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): Идиш был посредником между ивритом и немецким. Шер писал(а): в русский из немецкого через идиш
То есть идиш участвовал в цепочке два раза - один раз до немецкого, а другой после?
|
|
| |
|
|
|
