Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Грамматика - это экономное представление структуры языка. Если не думать об экономии, то можно просто дать списки всех форм всех слов.
Кроме того, хорошая грамматика показывает, как разные формы связаны между собой в сознании или даже подсознании человека.
Для говорящего на иврите нет разницы между образованием ж.р. прилагательного: муж. р. + окончание ж.р., и аналогичным образованием слов пкида, талмида.
В парадигму слова КАТАН входит также основа ктан- : основа нисмаха, множ. числа и ж. рода.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Цитата:
О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной?

Где модель является производной.

Тогда я не понимаю Вашего вопроса. Я сказал, что при присоединении окончания гласные меняются автоматически по известным правилам. Почему Вы заменили это мое утверждение на противоположное?

fotus писал(а):
Значит, получается, что взяв модель м. р. КаTaN и добавив -- аh, получим ж. р.? Но это не так.

Совершенно верно, надо еще изменить гласные по упомянутым правилам.

fotus писал(а):
И как отделить словоформу от слова?

Это делается из соображений удобства. Есть подход, который считает все глаголы одного корня формами одного слова. Есть другой подход, который считает их разными словами, однако пиэль и пуаль все равно одним словом (а hифъиль и hуфъаль тоже одним). У каждого из них есть свои недостатки. Из рассмотрения достоинств и недостатков каждого подхода делается вывод о том, какой подход более удобен.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 22:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Признание формы ж.р. особой моделью излишне усложняет представление морфологии: вместо одного окончания приходится вводить целый ряд моделей:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей - явно неэкономный и неуклюжий подход. Несомненно носитель языка воспринимает их как модель м. р. + окончание.

Это так. Но эти модели не входят в набор непроизводных моделей. При описании грамматики задается список непроизводных моделей плюс правила образования производных. Модели типа катланут, котлут (сохнут, шофтут), ктилут - известны как модели, несмотря на то что относятся к производным.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 23:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт окт 02, 2007 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.

Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 07:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.


Именно об этом я и говорил. Интересно, зачем была нужна эта дискуссия?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 08:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
vcohen писал(а):
Подольский Барух писал(а):
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.

Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.

На мой взгляд, это не совсем так.
Производная форма - не модель! - может быть образована автоматически от исходной модели как в плане морфологии, так и в плане семантики; она является частью той же парадигмы. Соответственно, нет смысла называть ее отдельной моделью.
Образование абстрактных существительных - это создание нового слова с новой семантикой и морфологией. Вот это можно назвать производной моделью. Но вообще-то эта дискуссия лишена особого смысла.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Производная форма - не модель!

У нас речь шла о формах женского рода. И мой спор с Фотусом в том, считать ли их формами в рамках парадигмы мужского рода или отдельными словами. От ответа на этот вопрос зависит продолжение - о моделях.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Именно об этом я и говорил. Интересно, зачем была нужна эта дискуссия?

Затем, что у слов пкида как ж.род и пкида как имя действия модели разные, а у слов пкида как ж.род и нетива одинаковые.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 11:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Согласен со мнением Володи.
Модель имени действия КТиЛа не имеет никакого отношения, кроме внешнего созвучия, с пкида, явно образованном от пакид (смихут пкид-, множ. пкидим с автоматической редукцией гласной в первом слоге) при помощи того же окончания жен. рода, что и в ктан-а.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
vcohen
Цитата:
У нас речь шла о формах женского рода. И мой спор с Фотусом в том, считать ли их формами в рамках парадигмы мужского рода или отдельными словами. От ответа на этот вопрос зависит продолжение - о моделях.

Не знаю, с кем Вы спорили, но не со мной. Здесь у нас нет никаких расхождений.

Цитата:
Затем, что у слов пкида как ж.род (прилагательного --f.)и пкида как имя действия модели разные, а у слов пкида как ж.род и нетива одинаковые.

И когда это я возражал против этого?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Не знаю, с кем Вы спорили, но не со мной. Здесь у нас нет никаких расхождений.
...
И когда это я возражал против этого?

И то, и другое - самый верх 4-й страницы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
1. Не мешает ли Вам, что слова пкида (ж.р. от пакид) и нетива, имеющие совершенно одинаковое строение и склонение, рассматриваются по-разному: одно как часть парадигмы слова пакид, а другое как самостоятельное слово?


Здесь Вы меня упрекаете в том, что пкида (от пакид) (словоформа) и нэтива (слово) я считаю разными. Но слова натив м. р. (как лицо)нет.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Последний раз редактировалось fotus Ср окт 03, 2007 15:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
2. Не мешает ли Вам, что из трех рассмотренных случаев (пкида как ж.р. от пакид, нетива и пкида как имя действия) именно 2-й и 3-й рассматриваются одинаково, тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?


Нэтива у меня дорога (слово). Опять же Вы посчитали это слово лицом ж. р.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср окт 03, 2007 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14959
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Но слова натив м. р. (как лицо)нет.
fotus писал(а):
Нэтива у меня дорога (слово). Опять же Вы посчитали это слово лицом ж. р.

Вы меня не понимаете. Как пример, в котором м.род является лицом, у меня фигурирует пакид и пкида. И я пытаюсь Вам показать, что пкида (где есть м.род как лицо) и нетива (где нет) грамматически ведут себя одинаково. А Вы мне пытаетесь показать, что несмотря на это их надо рассматривать по-разному.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB